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“我們從哪里來？我們的祖先是誰？我們的文明是怎樣一步步發(fā)展至今的？這些都是永恒的話題。”

“正由于文明起源問題的復(fù)雜性，我們國家連續(xù)多年都將‘中華文明的起源與發(fā)展’作為國家重大項目。”

“哪些方式能夠讓我們的文物‘活’起來？”

在9月27日，東方衛(wèi)視播出的《這就是中國》第114期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和北京大學(xué)考古文博學(xué)院的孫華教授一起來討論如何通過考古來讀懂中國五千年的文明。

【張維為演講】

今年，我們考古界最大的新聞應(yīng)該是三星堆遺址考古的新發(fā)現(xiàn)。與我們過去比較熟悉的考古發(fā)掘形式不完全一樣，這次三星堆遺址發(fā)掘現(xiàn)場，我個人覺得像是一個超大型的太空飛船降落到人間：大跨度的鋼結(jié)構(gòu)、全透明的考古大棚，里面是一個一個的玻璃艙，將6個“祭祀坑”全部罩住，各位專家在里面有條不紊地進(jìn)行工作，發(fā)掘出一件又一件令人嘆為觀止的文物，距今三千多年的青銅大面具、青銅神壇、超大型的金面具等等。

這種“超現(xiàn)實主義的全景展示式”的考古，使人感嘆國家綜合實力的強大帶來的考古方式的變革。過去我們講考古，一般都是“搶救”式考古，一次偶然的施工，發(fā)現(xiàn)地下有個古代的遺址，如果不及時“搶救”發(fā)掘，整個遺址可能就消失殆盡了。

這次不一樣了，今年三星堆遺址的新發(fā)掘是一次有頂層設(shè)計的主動發(fā)掘，國內(nèi)三十多家單位共同參與，文物保護(hù)、冶金學(xué)、動物學(xué)、植物學(xué)、環(huán)境學(xué)等很多領(lǐng)域?qū)＜覅f(xié)同作戰(zhàn)。

由于歷史文獻(xiàn)記載相對缺乏，古代蜀國的歷史人們知之甚少，但隨著考古發(fā)掘成果不斷地涌現(xiàn)，古蜀文明的神秘面紗被逐步地揭開，三星堆被大家公認(rèn)為“20世紀(jì)人類最偉大的考古發(fā)現(xiàn)之一”。

【四川廣漢：三星堆發(fā)現(xiàn)大量絲綢殘留物，或與青銅、金、玉器共為祭祀元素。】

三星堆遺址在過去很長時間沒有受到重視，從1929年當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民發(fā)現(xiàn)陶器碎片，到1980年開始較大規(guī)模的發(fā)掘，當(dāng)時出土的主要是大量的陶器碎片，考古人員也沒有人力、物力去一一加以鑒定，我看到材料，他們把這些碎片運到四川博物館的庫房里放了起來，很少有人問津。

直到1984年的一天，中國考古學(xué)的主要奠基人之一蘇秉琦先生到四川博物館參觀，他無意中看到了堆放在角落里的這些陶器碎片，當(dāng)了解到這是距今三千多年的三星堆遺址出土的時候，他非常激動，直接蹲在地上，一片片仔細(xì)地觸摸和觀察，然后說：“這些碎片表面上看平平常常，實際上它在型器、花紋上是有細(xì)微的變化的，這說明它們背后曾經(jīng)存在著一個傳承有序的文明。”

【考古學(xué)家蘇秉琦】

大家知道，蘇秉琦先生曾經(jīng)提出研究中國文明起源，叫“古文化、古城、古國”三步曲。古文化指的是原始的文化；古城指城鄉(xiāng)最初分化意義上城和鎮(zhèn)，古國則是高于部落以上的、相對穩(wěn)定的、獨立的政治實體。

從史前文化的遺址到古城、古鎮(zhèn)，到古代國家的形成，這“三步曲”與古代社會分工、社會關(guān)系分化也聯(lián)系在一起。我想蘇先生從陶器碎片的細(xì)微差別中已經(jīng)判斷出來三星堆的下面可能埋葬著一個在夏商時期已經(jīng)進(jìn)入了“古文化、古城、古國”這個傳承有序的古老文明。

蘇先生說，當(dāng)時很多人想把這個考古隊伍撤掉，他堅持不要撤，繼續(xù)向下挖，一定還會有重大的發(fā)現(xiàn)。果然，兩年后這里發(fā)現(xiàn)了震驚世界的兩個祭祀坑，發(fā)現(xiàn)了從未見過的青銅面具、青銅大立人、黃金面罩、黃金權(quán)杖等一系列非常珍貴的文物。

這使我們聯(lián)想到離我們演播室不遠(yuǎn)的良渚文化。良渚古城的遺址在浙江良渚，良渚文化分布于錢塘江流域到太湖流域，一直延伸到上海市的青浦區(qū)。

良渚古城遺址2019年在聯(lián)合國申遺成功。遺址包括公元前3300年到公元前2300年的城址，功能非常復(fù)雜的外圍水利工程，同時期的分等級的墓地和令人贊嘆的玉器。

良渚文化時期，稻谷農(nóng)業(yè)已經(jīng)相當(dāng)發(fā)達(dá)，文化手工業(yè)也很有成就，玉石制作、制陶、竹器編織、絲麻紡織品等都達(dá)到相當(dāng)高的水平。

從良渚文化，尤其是它的玉器，我們可以發(fā)現(xiàn)早在5000多年前，南到今天的廣東、北到今天的陜北，已經(jīng)有相當(dāng)多的交流互動。大量龍紋圖案的玉器，是中國最早的以玉器為載體的禮制社會的呈現(xiàn)。

現(xiàn)在國際上有些雜音，認(rèn)為中華文明應(yīng)從甲骨文的發(fā)現(xiàn)即商代算起，他們認(rèn)為能實證的只有3500年左右的歷史。但這次聯(lián)合國教科文組織第43屆世界遺產(chǎn)委員會通過決議，一致認(rèn)為良渚古城遺址實證了中華5000年文明，為它提供了無可辯駁的事實依據(jù)和確鑿的學(xué)術(shù)支撐。

我們從哪里來？我們的祖先是誰？我們的文明是怎樣一步步發(fā)展至今的？這些都是永恒的話題。中華文明的起源不是一般的學(xué)術(shù)問題，對于一個篤信歷史就是自己宗教的民族來說，它牽動著每一個中國人的心。

在相當(dāng)長的時間內(nèi)，中國學(xué)界占主導(dǎo)地位的思想是中華文明的起源地是黃河流域。新中國成立70多年來，在一代代考古工作者的不懈努力下，中國考古事業(yè)獲得突飛猛進(jìn)的發(fā)展，取得非常豐碩的成果。

隨著長江流域包括良渚、三星堆、石家河等重要遺址的許多發(fā)現(xiàn)，學(xué)術(shù)界對中華文明起源有了新的認(rèn)知。

蘇秉琦先生是率先提出了“滿天星斗說”，也就是中國的地域遼闊，環(huán)境千差萬別，文化傳統(tǒng)多種多樣，在發(fā)展過程中充滿了各種碰撞和融合。

他認(rèn)為我們數(shù)以千計的新石器的遺址可大致分為六大板塊，一個是以仰韶文化為代表的中原文化，也就是傳統(tǒng)意義上的黃河文化中心；第二個是泰山地區(qū)的大汶口文化為代表的山東、蘇北、豫東地區(qū)的文化，它突出特點就是不同于仰韶紅陶文化，它是一種黑陶文化；三是江漢平原、四川盆地為代表的楚文化和巴蜀文化；四是長江下游地區(qū)的河姆渡文化、良渚文化等；五是西南地區(qū)，從江西的鄱陽湖到廣東的珠江三角洲的石峽文化等等；六就是從隴東到河套再到遼西的長城以北地區(qū)，最具代表性的是內(nèi)蒙古赤峰的紅山文化和甘肅的大河灣文化。

在這些“區(qū)系類型”的基礎(chǔ)上，他認(rèn)為中華文化呈現(xiàn)出“滿天星斗”的燦爛文明，并通過長時期的互相碰撞、互相交流、互相融合，形成中華文明的“多元一體”。

關(guān)于中國考古事業(yè)發(fā)展，習(xí)近平總書記說過這么一段精彩的話，他說我們考古發(fā)現(xiàn)的重大成充分表明，我國在新石器時代、青銅器時代、鐵器時代等各個時代的古代文明發(fā)展成就都是走在世界前列的，我們先民在培育農(nóng)作物、馴化野生動物、尋醫(yī)問藥、觀天文察地理、制造工具、創(chuàng)立文字、發(fā)現(xiàn)和發(fā)明科技、建設(shè)村落、營造城市、建構(gòu)和治理國家、創(chuàng)造發(fā)展文化藝術(shù)等等各個領(lǐng)域都取得了令人贊嘆的成就。

這些重大成就展現(xiàn)了中華文明開拓創(chuàng)新、與時俱進(jìn)、自強不息的進(jìn)取精神，蘊涵著豐富的知識、智慧、藝術(shù)和無盡寶藏，是堅定我們文化自信的重要源泉。

中國是一個文明型國家，中國崛起是一個文明型國家的崛起，文明型國家是一種“百國之和”的國家，也就是成百上千國家，歷史上慢慢整合起來而形成一個超大型的現(xiàn)代國家。那么它的文化自然也是“百國之和”的豐富多彩，而且這種精彩不僅是時間上的，也是空間上的。

在世界絕大多數(shù)地方看到一座山，它有不少自然風(fēng)光，但在中國看到一座山，往往除了自然風(fēng)光之外也充滿了文化。它有我們先人留下來的足跡和文化遺產(chǎn)，這些文化遺產(chǎn)幾乎無處不在，我們是一個延綿數(shù)千年從未中斷的偉大文明。

 

 

 

 

，時長14:59

【孫華演講】

今年是中國考古學(xué)一個值得紀(jì)念的年份。一百年前的1921年，時任北洋政府農(nóng)商部礦政顧問的瑞典學(xué)者安特生，根據(jù)先前所獲的信息，安排斯丹斯基發(fā)掘了周口店遺址；同年，安特生自己又發(fā)掘了河南澠池縣的仰韶村，發(fā)現(xiàn)了大量彩陶為特征史前文化，提出了“仰韶文化”的命名，肯定它是中華遠(yuǎn)古之文化，并試圖追尋比仰韶更早的中華文明的淵源。

受到這些考古新發(fā)現(xiàn)的影響，中國學(xué)術(shù)界也開始關(guān)注考古學(xué)。就在仰韶發(fā)掘的次年，北京大學(xué)就在國學(xué)門內(nèi)設(shè)立了考古學(xué)研究室，這是我國高等院校最早設(shè)立的考古研究部門。

1927年蔡元培任院長的“中央研究院”成立，隨之就成立了歷史語言研究所，簡稱“史語所”，史語所最重要的一個部門就是考古組，專門負(fù)責(zé)“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”。

當(dāng)時正在清華大學(xué)任教的李濟先生，就受聘為史語所考古組的主任，1928年他主持開展了山東濟南龍山遺址和河南安陽殷墟遺址的發(fā)掘。在以后的十多年間，史語所在殷墟連續(xù)進(jìn)行了15次考古工作，后期的主持者是梁啟超的公子梁思永先生，梁先生改進(jìn)了田野考古的組織和方法，確定了中國田野考古工作的專業(yè)性和方向性。

上世紀(jì)二三十年代，這是中國考古學(xué)發(fā)展的第一個輝煌的時代，從數(shù)十萬年前的北京周口店，到距今五六千年的仰韶文化、距今四五千年的龍山文化、以及距今三四千年的殷商文化，古學(xué)家基本就構(gòu)建起了黃河中下游地區(qū)文化發(fā)展的主線。

在這一時期的考古工作中，殷墟遺址無疑是發(fā)掘的重中之重，在殷墟除了發(fā)現(xiàn)了大量的實物資料和甲骨文資料，證明了文獻(xiàn)記載的盤庚遷殷這個歷史，還揭示了殷墟文化、龍山文化和仰韶文化相互疊加的這么一個年代學(xué)的關(guān)系，奠定了先秦考古資料的年代學(xué)基礎(chǔ)，并在學(xué)科發(fā)展上，使得中國考古學(xué)一開始就被納入了歷史學(xué)的范疇，這是一條正確的道路。

新中國成立以后，1950年成立了中國科學(xué)院考古研究所，也就是后來的社科院考古研究所，在梁思永和繼任的夏鼐先生的領(lǐng)導(dǎo)下，中國科學(xué)院考古研究所成為了中國田野考古和考古研究的主導(dǎo)。

隨著國家大規(guī)模的基本建設(shè)鋪開，大量的地下遺址被發(fā)掘出來，急需專門人員去處理。1952年，北京大學(xué)在歷史系中就成立了考古專業(yè)，這是我國高等院校中的第一個考古專業(yè)，為新中國培養(yǎng)了一大批急需的專業(yè)人才。

以后，國家各個省的綜合性高等院校先后建立起了考古專業(yè)，從而構(gòu)建起了中國考古科研體系和人才培養(yǎng)體系。

有了專門的考古科研隊伍、專門的考古機構(gòu)，我國的考古事業(yè)在上世紀(jì)五十年代以后就有了突飛猛進(jìn)的發(fā)展，到了上世紀(jì)八十年代就進(jìn)入了中國考古學(xué)的“黃金時代”。

這些“黃金時代”的體現(xiàn)主要在以下幾個方面：

首先，在國家工業(yè)化、城市化和現(xiàn)代化的大背景下，通過開展大規(guī)模的基本建設(shè)的考古工作，例如長江三峽樞紐工程的考古、南水北調(diào)工程的考古等，搶救了一批重要的古代文物，獲取并積累了大量的考古資料。

其次，通過各個地區(qū)建立考古學(xué)文化的序列，以及國家推動的“夏商周斷代工程”，逐步完善了中國考古學(xué)、考古材料的年代框架，初步構(gòu)建起了中國物質(zhì)文化發(fā)展的譜系，為進(jìn)一步探索這些物質(zhì)文化背后的人們的行為、社會關(guān)系、國家形態(tài)等歷史問題夯實了基礎(chǔ)。

第三，通過一系列重要考古科研課題的設(shè)立，中國遠(yuǎn)古人類的起源和現(xiàn)代人的傳布、中國農(nóng)業(yè)及其相關(guān)文化要素的起源和擴散、考古材料所見古代社會形態(tài)的演變、以及中國古代社會的復(fù)雜化和國家的形成、中國統(tǒng)一帝國的產(chǎn)生及其發(fā)展等一系列問題上都有了很重要的研究成果。

說到中國考古學(xué)研究成果，我這里只列舉世人都很關(guān)注的問題，也就是人類、農(nóng)業(yè)和文明三大起源問題，在這些方面，中國的考古學(xué)家也做出了自己的貢獻(xiàn)。

我們首先看中國現(xiàn)代人的起源問題。

人類從古猿分化出來大約是在距今600萬年之前。從那以后，人類自身就一直在不斷演化，經(jīng)歷了地猿、南方古猿、能人、直立人、早期智人、晚期智人，也就是現(xiàn)代人的不同發(fā)展階段。

由于早期的人類化石都出在非洲，且非洲出土的這類化石的數(shù)量也最多，以后亞洲和歐洲才有直立人化石的分布，因而人類最早的祖先產(chǎn)生于非洲，然后從非洲散布到世界各地，自然就成為人類起源的一種推論。

上世紀(jì)八十年代，美國的科學(xué)家提出了現(xiàn)代人類，也就是晚期智人是“出自非洲說”，這種假說它的要點是這樣，現(xiàn)代人是有別于直立人和早期智人的一個新的物種，現(xiàn)代人大概在20萬到10萬年，起源于非洲，并在大約10萬年前后開始向歐亞大陸擴散。

以后，我國也有學(xué)者認(rèn)為，由于寒冷的最后冰期，以“北京人”為代表的直立人和“大荔人”為代表的早期智人都走向了滅絕，我們的現(xiàn)生人群的直接祖先是從非洲遷來的這種智人。

但隨著分子生物學(xué)和考古學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展，歐洲和中國的考古學(xué)家都提出并論證了，與現(xiàn)代人類出自非洲不同的說法。

我國的古人類學(xué)家吳興智先生就通過對中國出土晚期智人化石的分析，發(fā)現(xiàn)中國古人類的化石具備了一些現(xiàn)代人的特征，提出中國古人類是“連續(xù)進(jìn)化，附帶雜交”的這么一種假說。

這種假說得到了考古學(xué)和分子生物學(xué)的支持，例如中國古人類所制造和使用的石制工具，它具有強烈的連續(xù)性，還有守舊性，沒有出現(xiàn)中斷和代替。現(xiàn)在，這種觀點已經(jīng)得到了越來越多的學(xué)者的認(rèn)同。

我們接著看農(nóng)業(yè)起源的問題。

我們知道能夠?qū)е挛镔|(zhì)文化發(fā)生大變化的因素，是重大技術(shù)發(fā)明帶來的產(chǎn)業(yè)革命。正是基于這些重大的發(fā)現(xiàn)，導(dǎo)致了古代社會的巨大的變化，引起了中國物質(zhì)文化發(fā)展的多次轉(zhuǎn)折。

在這些創(chuàng)造性的發(fā)明中，首先應(yīng)該提到的是谷物栽培和動物馴化，也就是農(nóng)業(yè)革命。

谷物中的粟黍，也就是小米等人工栽培作物，大約在距今8000年前就出現(xiàn)在中國北方的黃河流域，以后向周邊擴散，甚至遠(yuǎn)布到青藏高原之上，形成了范圍廣大的北方旱地粟作農(nóng)業(yè)區(qū)。

而水稻等人工栽培作物，更遠(yuǎn)在10000年前后就出現(xiàn)在中國的南方，也就是長江中下游地區(qū)，在距今8000年左右形成了大規(guī)模的人工栽培谷物。

農(nóng)業(yè)的發(fā)生和推廣，使得人類的生活資源趨于穩(wěn)定，從而脫離了棲居山洞和追獵遷徙的不穩(wěn)定的生活，開始從山洞走向曠野，在平川形成了定居的聚落，產(chǎn)生或發(fā)展了鉆孔、磨制、制陶等新工藝，促使社會逐漸復(fù)雜化和多樣化，奠定了中國萬年農(nóng)業(yè)文明的基礎(chǔ)。

最后我們看第三個問題，中國文明的起源問題。

由于這不僅涉及到技術(shù)之類的經(jīng)濟基礎(chǔ)，同時還事關(guān)國家形成和國家形式等上層建筑，研究起來是最為麻煩。文明常用的標(biāo)準(zhǔn)，如城市、青銅器、文字等，這是容易把握的物質(zhì)現(xiàn)象，但這些現(xiàn)象出現(xiàn)的時間往往不同。

我國早在仰韶文化時期就出現(xiàn)了城邑，龍山文化時期就出現(xiàn)了城市群和中心城市；青銅器也至遲在龍山時代末期就開始行用，在商代晚期至西周早期到達(dá)高峰；但是我國目前發(fā)現(xiàn)的最早文字材料是商代晚期的殷墟甲骨文，距今不過3300年。

難道沒有發(fā)現(xiàn)文字材料，但已有規(guī)模宏大的中心都城、規(guī)范的地方城邑、精美的青銅禮器的商代早期就不屬于文明時代了嗎？難道我們正在進(jìn)行考古發(fā)掘、出土了大量匪夷所思的青銅器、卻尚無文字信息產(chǎn)生的三星堆文化，就沒有邁進(jìn)文明的門檻嗎？因而有學(xué)者更加看重“國家”這種文明的標(biāo)志，但“國家”屬于政治文明的范疇，涉及到非物質(zhì)的層面，更難以把握，認(rèn)識的分歧也就更大。

正由于文明起源問題的復(fù)雜性，我們國家連續(xù)多年都將“中華文明的起源與發(fā)展”或者“中華文明的起源與形成”作為國家重大項目，設(shè)立了“中華文明探源工程”。

現(xiàn)在，我們已經(jīng)知道，早在新石器的繁榮時代，無論是在黃河（流域）還是在長江（流域），都出現(xiàn)了高度發(fā)展的古代文化，出現(xiàn)了區(qū)域廣泛的文化之間的交流和碰撞，形成了超越技術(shù)層面的復(fù)雜思想觀念和藝術(shù)創(chuàng)造，并且這種思想觀念在相當(dāng)范圍內(nèi)還形成了一致性。

我們熟悉的中國文化遺產(chǎn)的標(biāo)志就是那個“太陽神鳥”，是以長江上游十二橋文化金沙村遺址出土的金飾件為基礎(chǔ)設(shè)計的，這種太陽與鳥的結(jié)合可以追溯到早在距今8000到6000年的長江中下游地區(qū)的高廟文化、河姆渡文化。

這些現(xiàn)象就說明，早在青銅器和文字產(chǎn)生以前，我國相當(dāng)廣闊的范圍都出現(xiàn)了共同的宇宙觀念、原始宗教和藝術(shù)形式，正是這些統(tǒng)一的思想奠定了我國多元一統(tǒng)的思想基礎(chǔ)和文明根基。

【圓桌討論】

主持人：總書記在去年（2020年）9月28號，在政治局集體學(xué)習(xí)的時候也談到了考古工作，他特別講，考古工作非常需要“探索未知”，同時也要去“溯源本質(zhì)”，這兩點為什么那么重要？

孫華：人是記憶的動物，我們一個家庭、家族要修族譜，保留我們的記憶，我們一個地區(qū)、一個國家，得有地方史和國史。但是記憶會出錯，文獻(xiàn)可能會丟失，我們就靠地下發(fā)掘的物質(zhì)材料、考古去探源。知道我們的歷史，才能夠更好地服務(wù)于現(xiàn)在和將來。

張維為：中華民族和西方民族有很大差別，西方民族有很強的宗教情結(jié)，相信人之外的一個上帝在主導(dǎo)著人類社會，而中華民族是相信自己，相信自己的歷史，某種意義上，我們就說“歷史就是我們的宗教”，我們特別重視過去發(fā)生的事情，過去怎么做的。

我們講“多元一體”，比方說良渚文化的龍是一個主要的圖案，三星堆里面龍也是一個主要的圖案，這些東西在我們文化中間是有共性的。

主持人：三星堆最近又有一批新的發(fā)現(xiàn)，每當(dāng)有一些新的考古發(fā)現(xiàn)的時候，是不是我們對于我們自己的文明和民族了解的版圖又補上了一塊？

孫華：當(dāng)然，我們中國的文獻(xiàn)或者古史傳說，主要集中在三個區(qū)域，中原最多，其次就是巴蜀地區(qū)，還有上海所在的東南地區(qū)，就是吳越。

中華民族是包括了黃河流域、長江流域以及其它的流域，還包括了青藏高原、蒙古高原的一部分，這么大范圍的一個國家，我們古代的史書是以中原人的眼光來記錄的，記錄的只是其中的一部分。中原地區(qū)外面的歷史、文化和文明，加在一起才構(gòu)成了中華文明。所以我們說中華文明探源，不是只探黃河流域中國文化的主干，各個部分我們都要研究。

主持人：隨著考古的發(fā)展，考古界可能不斷地要用我們出土的文物來把中華文明的發(fā)展史闡述完整，那會不會隨著新的一些文物探索的發(fā)現(xiàn)，一些闡述會不斷地有微調(diào)？

孫華：肯定是這樣，歷史在很大程度上都是帶上了當(dāng)時人們的文化背景，他們的思想觀念和學(xué)術(shù)研究的認(rèn)識，我們現(xiàn)在也是這樣，所以有一句話說，“一切歷史都是當(dāng)代史”，當(dāng)然這個說法不準(zhǔn)確，歷史會隨著史料不斷增多，而不斷地得到修整、補充和強化。

正是由于歷史是不可以驗證的，它不是科學(xué)而是一種人文。這樣才使得歷史會有很多的謎。解決了一個，又冒出新的一個，才使歷史學(xué)家，包括以后的人們對歷史都有興趣。 

主持人：有沒有案例可以跟我們分享的，哪一個考古發(fā)現(xiàn)讓您突然把以前持有的觀點改變了？

孫華：我以三星堆為例。三星堆一二號坑剛剛露出不久，就看見西面的大人頭像，就是凸目尖耳的人像，當(dāng)時我們腦袋里都有歷史觀，這個地方古代是古蜀國的地方，古蜀國歷史上就有一個“大神”，叫燭龍，它是人首蛇身或者人首龍身，它的眼睛睜開天就亮，眼睛閉上天就黑。

燭龍出氣就吹風(fēng)，打噴嚏就打雷下雨。這是一個控制自然的“大神”，當(dāng)時我們想會不會是燭龍住在這個地方。

后來三星堆這些文物修復(fù)以后，就發(fā)現(xiàn)里面有類證，這個“神”是人首鳥身，不是人首蛇身或者龍身，我們就要根據(jù)新的發(fā)現(xiàn)去糾正過去的認(rèn)識。

主持人：非常鮮活的例子，很多人看了三星堆新出土的文物，會思考這是不是證明著一種文明，或者它可能是代表了哪種淵源？

孫華：三星堆文化過去不引人注目，之所以大家都關(guān)心它，是因為走出了考古學(xué)家的“象牙塔”，也就是這個發(fā)現(xiàn)具有特殊性。

第一個，古蜀國和中原古國不太一樣，中原的古國祭祀的時候，祖先就是一個牌位，不做神像，祭祀的是人，然后中間擺一些祭祀用品，這個祭祀用品用青銅器來做，有食器，裝肉、裝糧食，有酒器裝酒，我們看見的就是那一套壇壇罐罐，鼎簋壺盤匜。

但是三星堆不一樣，它把神像做出來了，把人像做出來了，為啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同時他也把祭祀用品給做出來了，但是有選擇性的，只做裝酒的，不做裝肉、裝糧食的，這就很奇怪，就很吸引人眼球，這是一個原因。

第二個原因是偶然性，我們看見三星堆一二號坑，乃至于后來的三到八號坑都集中在一個很小的范圍內(nèi)，這是當(dāng)時神廟毀棄以后被埋藏的東西，神廟里的象設(shè)和陳設(shè)被我們挖到了，而且當(dāng)時的人可能因為某種原因，還沒有敢用，把它埋起來，這就屬于偶然性。

還有這樣的觀點，三星堆里面有沒有域外文明的東西，有沒有遠(yuǎn)距離的東西？有，好比海貝。海貝在三星堆里面出土了很多，這個是當(dāng)時珍貴的東西。

以前，我們有些學(xué)者就比較簡單地想，三星堆是四川盆地，南面是云貴高原，再南面就是緬甸，再過去就是海，肯定是從那邊過來的，現(xiàn)在看來不是那么簡單，這些海貝是從北邊過來的，通過河西走廊，通過阿富汗、印度，從印度洋過來的，繞了個大圈，走的是絲綢之路。

主持人：考古是一個非常非常精細(xì)的活，你要把它全部研究完，才可以拼湊出一張靠譜的圖。剛才孫老師演講中也提到一個概念，在很多西方人的眼里，他會覺得我們以“有沒有文字”，判斷“你的文明在不在”，所以我們怎么通過考古講述自己歷史，并且有話語權(quán)，而不是讓他們西方人來定義？

張維為：我自己不是這方面專家，有些外行的思考，甲骨文現(xiàn)在公認(rèn)的是三千三百年前，但我看到的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，基本上非常明確，已經(jīng)有至少五千個甲骨文的字，不一樣的字，那么五千個字是突然一天產(chǎn)生，還是經(jīng)歷一千年、兩千年，甚至更長時間，只是它那個載體刻在木頭上，結(jié)果早就消失了，因為原材料消失了，這是我的一個問題。

還有西方說青銅器是文明發(fā)展的一個很重要的標(biāo)志，但中國很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常發(fā)達(dá)，那是不是和這個地方的原材料有關(guān)系，西方有和青銅有關(guān)的原材料，良渚這一帶有軟玉資源，所以它發(fā)展起來了，青銅器沒有發(fā)展起來，而不是一個統(tǒng)一的標(biāo)志，全世界都應(yīng)該這樣來劃分的。

孫華：我們的歷史越近，差異性越大，越早，共同性越大，所以舊石器時代的考古，古人類學(xué)是全世界性的，都差不了很多，考古學(xué)家之間都有共同的話語體系，但是到了新石器時代以后，文化的多樣性就顯得非常突出，到了青銅時代、鐵器時代以后，差異性更加的明顯。

中國歷史是我們自己的歷史，有自己的史學(xué)傳統(tǒng)。從司馬遷開始，他在記述中國歷史的時候是有規(guī)則的，最早的時期，這些王的世系都搞不清楚，那么就籠而統(tǒng)之《五帝本紀(jì)》。

再往以后，王室清楚，朝代清楚，但是年數(shù)不清楚，直到公元前841年以后才清楚，那么就把這一部分當(dāng)做三代，每一個時代寫一個本紀(jì)，《夏本紀(jì)》、《商本紀(jì)》、《周本紀(jì)》，到了秦代、漢代，情況更清楚了，每個皇帝寫一個本紀(jì)，《始皇本紀(jì)》，這就是當(dāng)時他定的規(guī)則，他把我們的夏商周放在一起，在前面還有個五帝時期。

甲骨文已經(jīng)證實了司馬遷所記的《商本紀(jì)》是可考證的，那么《夏本紀(jì)》也應(yīng)該可考證。我們不能因為沒有發(fā)現(xiàn)文字，就說夏朝可能不存在，這個里面就產(chǎn)生了一個東西方之間的學(xué)術(shù)分野，我們還是要想辦法加以證明。

【提問環(huán)節(jié)】

提問：除了這些文創(chuàng)產(chǎn)品，我們還有哪些方式能夠讓我們的文物“活”起來，并且“活”得精彩，并且走向世界舞臺？

孫華：實際上，文化遺產(chǎn)有一部分就是活態(tài)的，比如非物質(zhì)文化遺產(chǎn)、文化景觀，包括傳統(tǒng)村落、歷史城市，里面生活的人物，都是活態(tài)的。文物都是終止了發(fā)展的，都是靜態(tài)的。

我們要使文物“活”起來，最重要的就是要利用它，使我們的文物不要鎖在庫房里，而是要讓公眾在博物館看見文物，在野外遺址能夠領(lǐng)略文物，這是最重要的“活”起來的方式，就是展示利用。

除此之外，我想讓文物“活”起來，更多是要講好文物的故事，把文物中間的歷史、文化，以及對中華民族的發(fā)展起什么作用，把這些故事要講好，使文物這種文化遺產(chǎn)成為我們的精神寄托，成為我們創(chuàng)造力的源泉，這是最重要的。

張維為：我自己印象特別深的就是2010年上海的世博會，一進(jìn)到中國館就是《清明上河圖》完整的、活化的、流動的畫卷，我欣賞了好長時間，毫無疑問這個作品下了很大的功夫。

因為原圖的人是靜態(tài)，它現(xiàn)在全動起來，還有天色的變化，從白天變成黃昏，一下子把它活化，我覺得這個會對于大家理解中國歷史很有幫助。

提問：我在三星堆發(fā)掘現(xiàn)場看到有一些很年輕的文物工作者，這讓我特別高興，因為我在高考的時候填報的專業(yè)是歷史專業(yè)和考古專業(yè)，但是家人認(rèn)為這份工作比較清苦，沒有什么經(jīng)濟效益，最近社會上也有關(guān)于考古專業(yè)、歷史專業(yè)就業(yè)問題的討論，所以我想問咱們國家有沒有好的政策讓年輕人更好地投入到歷史研究、考古研究的事業(yè)中？

孫華：我們的考古隊伍和博物館、文物保護(hù)的隊伍是一樣的，都是國家事業(yè)機構(gòu)的組成部分。不管是考古還是文博行業(yè)，都和我國的經(jīng)濟發(fā)展水平相關(guān)的，經(jīng)濟越發(fā)達(dá)，國家的投入也就會越多，我們現(xiàn)在好多考古所、博物館、文物保護(hù)研究中心，它的人才需求是有缺口的。

比如我的老家，四川省文物考古研究所，現(xiàn)在又新增90個編制，一下子不可能有這么多畢業(yè)生能夠到達(dá)，所以大家很著急，這90個編制怎么用，所以就業(yè)還不是問題，只是管理上有一些問題，我們考古工作是野外工作，要根據(jù)實際情況，不能一刀切。

另外是下班以后還要整理考古資料，因為我們考古資料大量地積壓，必須加班，但是我們要制定出一些激勵措施，我想年輕人就愿意來了。

張維為：我想起有一次碰到故宮博物院原來的院長單霽翔。單院長說過去他們招故宮修文物，招不到人，自從播了紀(jì)錄片《我在故宮修文物》。他現(xiàn)在是“門庭若市，可以百里挑一”。這說明了什么？我們年輕人的很大的比例心態(tài)變化了，他覺得修文物工作對他的意義更重要。

【電影《我在故宮修文物》發(fā)布會】

孫華：實際上還有一個問題，修文物是一個技術(shù)活，是一個要傳承的工藝，但是我們對技工這個行業(yè)，將來的職稱待遇都必須要有專門的制度來保證，要不然，憑熱情、激情去從事這個工作，不具備持久性。   

提問：我有一個跟中國文化有關(guān)的問題，中國文化中有兩種比較強大的力量，一個是比較穩(wěn)固的底色，比如說勤勞、節(jié)儉、謙遜還有內(nèi)斂，另外一個是中國文化在外來文化過程當(dāng)中，有很強的包容和消化的作用，所以我想問這些文化特征對我們自身的發(fā)展以及我們與別的國家、民族打交道的過程中，有哪樣的積極作用？

張維為：我覺得中國文化某種意義上可以說是最開放、最開明的文化，是“見過世面的文化”，我們有這個說法，叫“三人行必有我?guī)?rdquo;。比如二胡來自于中亞，乒乓球來自于英國，都完全改造過了，過去叫“桌上的網(wǎng)球”，Table Tennis，到中國變成“乒乓”了。

孫華：中國的文化之所以包容，最根本的東西是人本主義，它不是宗教至上，人本主義會產(chǎn)生很多以“人”為中心的觀念，它的哲學(xué)思想是中庸，過猶不及，所以會采取一種持中的態(tài)度。中國是個大國，它是由很多的地區(qū)、民族最后融合成了中華民族，這種聚匯而形成的民族具有包容性。           

 

（主講嘉賓：張維為，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；孫華，北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授。來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”“東方衛(wèi)視”）

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