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張維為：“人權(quán)高于主權(quán)”？西方也嘗到了 “搬起石頭砸自己腳”的滋味

點(diǎn)擊：  作者：張維為    來源：觀察者網(wǎng)  發(fā)布時(shí)間:2019-04-18 08:52:05

 

“如果采取雙重標(biāo)準(zhǔn)，那么所謂‘人權(quán)高于主權(quán)’，不過是歐洲或者西方認(rèn)定的人權(quán)，高于非西方國家的主權(quán)。這是百分百的霸權(quán)主義。”

 

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》每周一晚21:30持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授將結(jié)合自身經(jīng)歷，從國內(nèi)外熱點(diǎn)、難點(diǎn)問題切入，對(duì)西方話語與中國話語進(jìn)行比較。

 

在4月8日的第十三期節(jié)目中，節(jié)目主嘉賓、復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授解構(gòu)西方普世價(jià)值概念，指出“普世價(jià)值”并不普世的四重困境。

 

 

張維為：

 

今天我想和大家討論一個(gè)非常重要的概念，叫普世價(jià)值（Universal Values）。普世價(jià)值，顧名思義就是全世界所有人都應(yīng)該接受的價(jià)值，這是西方政治話語中的一個(gè)核心概念。

 

西方主流話語一直說自由、民主、人權(quán)都是普世價(jià)值，也就是不分民族、不分國籍、不分種族都應(yīng)該接受的價(jià)值觀。所以西方它存在一個(gè)價(jià)值觀外交，也就是以普世價(jià)值為基準(zhǔn)推動(dòng)它的外交。

 

我首先想跟大家談?wù)勂帐纼r(jià)值面臨的一些問題，給它做一個(gè)解構(gòu)。

 

第一個(gè)我叫做歷史困境，首先要看普世價(jià)值的歷史淵源。現(xiàn)在西方的主流話語一般這樣說，說是西方國家所推動(dòng)的自由、民主、人權(quán)這些普世價(jià)值，可以追溯到歐洲啟蒙運(yùn)動(dòng)，追溯到《美國獨(dú)立宣言》，追溯到法國的《人權(quán)與公民權(quán)利宣言》等等，自那時(shí)候起就確立了自由、民主、人權(quán)這些普世價(jià)值。

 

左為美國《獨(dú)立宣言》，右為法國《人權(quán)宣言》 圖片來源：維基百科

 

我們國內(nèi)的一些人也被忽悠，以為真是這樣的。實(shí)際上真的歷史事實(shí)并非如此。我想大家可能都學(xué)過一點(diǎn)英文，我不知道是不是在座也有一些學(xué)過法語。法語實(shí)際上和英文、中文有一點(diǎn)不同，就是它的名詞分陰性和陽性，法國人自己非常自豪說我這個(gè)語言是特別精準(zhǔn)的語言。比方很簡單，你說我晚上見一個(gè)朋友，法文表述要非常明確，究竟是男朋友還是女朋友。所以說法國人為了回避這個(gè)敏感的話題只說晚上有個(gè)約會(huì)，這是它語言的特點(diǎn)。

 

我就想到西方老講的《人權(quán)與公民權(quán)利宣言》，這個(gè)《宣言》是1789年法國大革命之后通過的。請(qǐng)大家注意它的法文名稱，實(shí)際上我們翻譯得不是很準(zhǔn)確。

 

它的法文原文叫Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen，這在當(dāng)時(shí)的法文里具有非常清楚的含義，它的人權(quán)與公民權(quán)利實(shí)際上都是男人的權(quán)利，男性公民的權(quán)利，當(dāng)然不包括婦女。所以我們要還原它的歷史，了解真實(shí)的情況。

 

在所謂“男性公民權(quán)利與人權(quán)權(quán)利宣言”通過之后兩年，1791年，一位法國女性叫奧蘭普·德古熱，專門寫了另外一份《女人和女性公民權(quán)利宣言》。

 

用法文說Déclaration des Droits de la Femme et de la Citoyenne，結(jié)果她被送上了斷頭臺(tái)。她當(dāng)時(shí)提出婦女要有投票權(quán)，但是一直到她死后一個(gè)半世紀(jì)，直到1944年的戴高樂時(shí)期才真正實(shí)現(xiàn)。

 

另外就是1776年通過的《美國獨(dú)立宣言》。現(xiàn)在我們承認(rèn)這是一個(gè)很重要的文件，美國國父們也是一批在美國非常受尊重的人。但是我們還是要還原歷史，他們都是歐洲白人移民，大部分都擁有黑奴，包括美國開國元?jiǎng)兹A盛頓就是大奴隸主。《美國獨(dú)立宣言》里講，人人生而平等，但是保留奴隸制也是美國國父經(jīng)過辯論后作出的慎重選擇。根據(jù)憲法規(guī)定，美國眾議員是按照人口比例選舉出來，在沒有廢除奴隸制的前提下，黑奴的公民權(quán)屬于奴隸主，五個(gè)黑人折算成三個(gè)白人。

 

從17世紀(jì)開始的兩個(gè)世紀(jì)里，種族主義和殖民主義是當(dāng)時(shí)西方的普世價(jià)值。他們談?wù)摰淖杂稍谙喈?dāng)長時(shí)間內(nèi)包括販賣奴隸的自由、包括對(duì)印第安人進(jìn)行種族滅絕的自由、包括向中國傾銷鴉片的自由。

 

美國南北戰(zhàn)爭時(shí)期，盡管廢除了奴隸制，但是戰(zhàn)爭結(jié)束以后，南北政治妥協(xié)認(rèn)為美國統(tǒng)一的價(jià)值要高于黑人自由的價(jià)值。所以美國又頒布了新的法律，建立一整套制度化的種族隔離制度。這套制度又踐踏了黑人人權(quán)，持續(xù)了將近一個(gè)世紀(jì)。

 

我已經(jīng)跟大家談過 “西方國家的崛起”，這個(gè)過程實(shí)際上是一個(gè)殖民掠奪的過程。他們迷信武力、迷信種族主義、迷信民族主義，最后導(dǎo)致兩次世界大戰(zhàn)。第一次世界大戰(zhàn)，傷亡人數(shù)3,000多萬，法國幾乎家家戶戶都有人死亡。第二次世界大戰(zhàn)更慘，傷亡是將近9,000多萬人。

 

西方種族主義者喜歡鼓吹所謂“理性的西方”：經(jīng)歷過啟蒙運(yùn)動(dòng)的是“理性的西方”，而沒有經(jīng)過啟蒙運(yùn)動(dòng)的東方是“愚昧的東方”。這種謬論你要怎么駁斥？最簡單的方法就是，你們“理性的西方”怎么會(huì)產(chǎn)生兩次滅絕人性的世界大戰(zhàn)，引發(fā)這樣的滅頂之災(zāi)？

 

應(yīng)該說經(jīng)歷這些災(zāi)難之后，西方的一些有識(shí)之士也開始有了一定的反省，世界各國人民對(duì)為什么造成這些戰(zhàn)爭也進(jìn)行了反思。所以我們就有了后來1948年聯(lián)合國通過的《世界人權(quán)宣言》。這個(gè)《宣言》里真正地確定了不分種族、膚色、性別、語言、宗教、政治等等而應(yīng)該享受的人權(quán)。

 

在《世界人權(quán)宣言》通過之后，實(shí)際上種族主義理念還繼續(xù)主導(dǎo)著西方主要國家。比方說法國為了維持它的殖民統(tǒng)治，發(fā)動(dòng)了非常殘酷的阿爾及利亞戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭，最后是到了實(shí)在打不下去才放棄。

 

同樣，美國黑人也是忍受了長達(dá)近一個(gè)世紀(jì)的種族歧視，最終在60年代掀起了一場風(fēng)起云涌的民權(quán)運(yùn)動(dòng)。馬丁•路德•金在1963年的時(shí)候有一個(gè)非常有名的呼吁，他說I have a dream，夢(mèng)想有一天我這四個(gè)孩子將生活在一個(gè)不是以膚色深淺，而是以品格的優(yōu)劣，作為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)的國家。

 

他講這個(gè)話的時(shí)候，離宣揚(yáng)人人生而平等的《美國獨(dú)立宣言》，已經(jīng)相隔了187年。和華人有關(guān)的，美國國會(huì)是在1882年通過《排華法案》，這是美國通過的第一部專門針對(duì)特定族群的，基于種族歧視的移民法。1904年美國國會(huì)又通過無限期延長排華法案的議案，當(dāng)時(shí)激起中國人極大的憤怒。1905年的時(shí)候，在上海和一些其他城市都曾經(jīng)爆發(fā)過“抵制美貨”的運(yùn)動(dòng)，抗議這個(gè)法案。而這個(gè)法案的廢除已經(jīng)是到了40年代的抗戰(zhàn)時(shí)期，美國正式對(duì)華人做出道歉是2012年，也就是這個(gè)法案通過之后的120年。

 

美國《排華法案》第一頁 圖片來源：維基百科

 

我剛才簡單地勾勒了一下，西方所謂普世價(jià)值的來龍去脈，這是一個(gè)簡單的回顧。也就是說，即使我們用西方的普世價(jià)值概念，如果這個(gè)概念能夠成立的話，實(shí)際上它所包含的內(nèi)容在過去200年中也發(fā)生了很大的變化。這是我要講的第一點(diǎn)。

 

第二點(diǎn)就是，我叫做普世價(jià)值所面臨的程序困境。普世價(jià)值，按照西方定義，應(yīng)該就是世界上所有國家、所有人民、所有民族都能接受的價(jià)值觀念，但是恰恰在這個(gè)問題上，整個(gè)國際社會(huì)從來沒有取得過共識(shí)。

比方說西方主流媒體會(huì)講，民主、自由、人權(quán)是普世價(jià)值。但是我們可以問個(gè)簡單的問題，除了民主、人權(quán)、自由之外，世界上還有什么樣的價(jià)值可以算是普世價(jià)值呢？我真的認(rèn)為，世界上絕大多數(shù)人民都認(rèn)為“和平”應(yīng)該是普世價(jià)值，但西方的主要國家，特別是美國不能接受，它保留發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭的權(quán)利。

 

再比如，中國是一個(gè)迅速崛起的文明型國家，我們可以為人類社會(huì)提供許多重要的價(jià)值。中國人高度重視仁愛，高度重視團(tuán)結(jié)，高度重視和諧，高度重視責(zé)任等等。這些價(jià)值能不能夠成為普世價(jià)值？如果能夠的話，我們下一步應(yīng)該做什么？如果不能夠的話，你要告訴我為什么不能夠。

 

換言之就是有一個(gè)程序問題，通過什么程序來確立普世價(jià)值？世界上有這么多國家，有這么多不同的文化，這么多不同的價(jià)值體系，哪些價(jià)值可以成為普世價(jià)值？哪些價(jià)值不可以成為普世價(jià)值？總該有個(gè)大家都能接受的篩選程序，總該讓世界上各個(gè)國家都發(fā)表一下自己的看法。如果這么大的事情，只能由少數(shù)幾個(gè)西方國家說了算，這個(gè)世界就沒有任何公正可言了。

 

普世價(jià)值如果真的要普世，必須首先要解決程序合法性的問題。把某種東西說成是普世的，說成是世界人民都應(yīng)該接受的，那就一定要經(jīng)過國際社會(huì)普遍接受的某種程序來加以確立。比如召開一系列的國際會(huì)議，或者聯(lián)合國會(huì)議來進(jìn)行討論，甚至談判，最終達(dá)成一種共識(shí)。我們提出這樣的要求是有道理的，否則西方自己定下他們的普世價(jià)值，向全世界強(qiáng)行推銷，甚至不惜輸出武力和戰(zhàn)爭，就造成對(duì)其他國家人民利益的巨大損害。

 

聯(lián)大辯論 圖片來源：東方IC

 

過去幾十年我們見到太多這樣的情況，從伊拉克到敘利亞，今天的委內(nèi)瑞拉也岌岌可危。我們老說“落后就要挨打”，所以中國人發(fā)奮圖強(qiáng)。過去70年，應(yīng)該說解決了挨打的問題。但我真是認(rèn)為，今天的中國還要追問西方一個(gè)問題，憑什么你比人家發(fā)達(dá)你就可以欺負(fù)人家？誰給你這個(gè)權(quán)力？這是不允許的。我們?cè)诼?lián)合國安理會(huì)有否決權(quán)，就要發(fā)揮這個(gè)作用。我們今天對(duì)普世價(jià)值進(jìn)行解構(gòu)，某種意義上也是要制止這種霸道邏輯、強(qiáng)盜邏輯，使它永遠(yuǎn)地陷于不義之地。

 

第三就是普世價(jià)值概念本身有一些困境，我把它叫做理念困境。西方說民主、自由、人權(quán)是普世價(jià)值，但這似乎經(jīng)不起太多的推敲。我們可以問一下，即使在西方社會(huì)內(nèi)部，也有各種各樣的民主、各種各樣的自由、各種各樣的人權(quán)。

 

比方說瑞典，它的社會(huì)福利比較高，但這個(gè)高福利是建立在非常高的稅收基礎(chǔ)之上。這種高稅收在美國是不能接受的，美國人就會(huì)認(rèn)為這損害了私有財(cái)產(chǎn)權(quán)。

 

英國是西方國家里為數(shù)不多的，甚至可能是唯一的，至今還有國家宗教的權(quán)利。所謂“國教”就是所有學(xué)生都要參與必修課，這種規(guī)定在法國就很難被接受，因?yàn)榉▏恢闭J(rèn)為自己是一個(gè)世俗國家，法國大革命后嚴(yán)格施行政教分離的世俗國家，它無法接受英國的做法。

 

法國明確禁止穆斯林的女學(xué)生在教室里戴頭巾。法國政府對(duì)電視臺(tái)的壟斷權(quán)一直持續(xù)到上個(gè)世紀(jì)80年代。像這樣一種情況在英國、美國又是很難接受的。

 

所以，究竟是什么樣的民主，什么樣的自由，什么樣的人權(quán)，才是普世價(jià)值呢？

 

比方說美國選舉要花這么多的錢，這究竟是“民主”還是“錢主”呢？我創(chuàng)造過一個(gè)詞，民主的英文叫democracy，美國選舉花這么多的錢，應(yīng)該算是“錢主”，所以英文可以叫做“monetocracy” 。我有一個(gè)學(xué)者朋友，說推動(dòng)西方民主模式給世界帶來這么多的混亂，甚至戰(zhàn)亂。所以他說能不能不叫democracy，叫“democrazy”，瘋主。

 

西方到處把民主說成是普世價(jià)值，我們可以非常明確地回應(yīng)，即使抽象的民主概念某一天成為普世價(jià)值，西方這種民主制度的形式，過去不是，現(xiàn)在不是，將來也不可能是普世價(jià)值。它只能是一種區(qū)域性的價(jià)值，是西方社會(huì)自己獨(dú)特文化和歷史的產(chǎn)物。我想到任正非在接受BBC采訪時(shí)候說的，美國不代表全世界，美國只能代表世界的一部分。

 

非西方國家和非西方社會(huì)可以汲取西方民主建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，包括像把希特勒這樣的人選上臺(tái)的深刻教訓(xùn)，以此為鑒來建設(shè)自己的民主。但是如果你照搬西方民主模式，基本上就是照搬一個(gè)，失敗一個(gè)。從今天西方自己面臨的種種危機(jī)來看，西方民主制度本身存有大量的缺陷，坦率說是積重難返，幾乎看不到什么真的實(shí)質(zhì)性改革的希望，這是我個(gè)人的看法。

 

自由也是一樣的。主張言論自由的美國，同時(shí)監(jiān)控那么多的美國公民和其他國家的公民，監(jiān)控他們網(wǎng)絡(luò)通信和電子郵件，甚至包括德國總理默克爾的手機(jī)通話。這種“美國特色”的言論自由是全世界應(yīng)該仿效的嗎？

 

“棱鏡門”中的斯諾登 圖片來源：東方IC

 

最近好像有一個(gè)笑話，說美國人對(duì)德國人講，聽說你們要買華為的5G設(shè)備，請(qǐng)你們千萬不要買，中國會(huì)通過華為監(jiān)控你們。德國人就問美國人，你們?cè)趺粗牢覀兿胭I華為產(chǎn)品？美國人說，我們從默克爾的電話里竊聽到的。

 

加拿大號(hào)稱也有言論自由，但你看加拿大駐華大使不久前就孟晚舟的事件發(fā)表一些個(gè)人看法，馬上就被中央政府解職。實(shí)際上所有國家的言論自由都是和一定的責(zé)任聯(lián)系在一起的。

 

有關(guān)人權(quán)情況的更加復(fù)雜。世界上絕大多數(shù)國家都參加了聯(lián)合國的經(jīng)社文權(quán)利公約、兒童權(quán)利公約，但美國堅(jiān)決不加入。換句話說，美國認(rèn)為經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化權(quán)利不屬于人權(quán)。所以我老跟美國人講，你們這么多的人，沒有任何醫(yī)療保險(xiǎn)，能不能從人權(quán)角度出發(fā)，來重新審視這個(gè)問題？但美國人坦率說，由于各種既得利益的阻撓，做不到。

 

對(duì)中國人而言，這確實(shí)是難以理解的。我們都知道美國的槍擊案多，根據(jù)不同的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，每年大約有3萬人死于各種各樣的槍擊。美國能不能從人的生命權(quán)的角度來看這個(gè)問題，保護(hù)好美國老百姓的生命權(quán)？我跟美國人說，我知道你們的制度效率很低，能不能嘗試在20年里做一點(diǎn)改善？但美國不愿意這樣做。

 

所以人權(quán)領(lǐng)域內(nèi)實(shí)際上是有分歧的。究竟什么樣是人權(quán)？究竟這些分歧怎么解決？至今沒有形成共識(shí)。這里我講一個(gè)思路，也是推薦一個(gè)方法來解構(gòu)西方話語。

 

西方國家最喜歡玩弄抽象的概念，用抽象概念來忽悠人，包括“自由、民主、人權(quán)”。我的建議是什么？反其道而行之，把這些概念適度的具體化。抽象地談?wù)撟杂伞⒚裰鳌⑷藱?quán)都是好東西，誰能反對(duì)？但是一旦把它適度地具體化，它就很難忽悠了。

 

比方說言論自由，美國大規(guī)模監(jiān)視本國公民、外國公民的電話、電子郵件，算不算限制言論自由？美國這樣的民主究竟算“錢主”還是“民主”？

 

所以把它抽象的概念適度地具體化，可以把很多問題看得清清楚楚。

 

最后一點(diǎn)，就是普世價(jià)值面臨的法律困境。現(xiàn)在這個(gè)困境的核心就是西方一直主張普世價(jià)值可以超越主權(quán)，以人權(quán)高于主權(quán)的名義干涉其他國家內(nèi)政，甚至動(dòng)用武力。但是根據(jù)聯(lián)合國憲章，國家有主權(quán)平等的原則，從主權(quán)平等原則中又引申出不得干涉別國內(nèi)政，和平解決國際爭端的機(jī)制，這些都是戰(zhàn)后國際法體系的基礎(chǔ)。

 

只有在國際社會(huì)共同認(rèn)定的大規(guī)模粗暴侵犯人權(quán)的行為，例如：侵略罪、戰(zhàn)爭罪、反人類罪、種族滅絕罪、種族隔離罪等等，國際社會(huì)通過聯(lián)合國授權(quán)進(jìn)行干預(yù)，包括武力干預(yù)，是可以根據(jù)國際法的程序來進(jìn)行的，但是一定要有聯(lián)合國的授權(quán)，根據(jù)國際法的規(guī)定、程序、手段來進(jìn)行。

 

現(xiàn)在的一些西方國家，它既當(dāng)全世界的法官，又要當(dāng)憲兵。以人權(quán)高于主權(quán)的名義不惜發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，這種做法已經(jīng)侵犯了無數(shù)世界人民的人權(quán)。光是一場伊拉克戰(zhàn)爭，就造成了多少生靈涂炭，多少家破人亡。

 

我自己還有一個(gè)觀點(diǎn)，如果真的是人權(quán)高于主權(quán)的話，西方應(yīng)該帶頭干預(yù)自己的一些侵犯人權(quán)的情況。比方說，西方國家現(xiàn)在沒有一個(gè)實(shí)現(xiàn)男女同工同酬，我們是不是要呼吁國際社會(huì)對(duì)西方國家進(jìn)行制裁？美國對(duì)伊拉克發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭是明顯侵犯人權(quán)的行為，甚至歐洲國家多數(shù)老百姓也反對(duì)這場戰(zhàn)爭，我就建議歐盟帶頭制裁美國。如果歐盟連這樣的要求都不敢提，只能說明你采用的是雙重標(biāo)準(zhǔn)。所謂“人權(quán)高于主權(quán)”，不過是歐洲或者西方認(rèn)定的人權(quán)，高于非西方國家的主權(quán)，這是百分百的霸權(quán)主義。

 

實(shí)際上西方自己現(xiàn)在也嘗到了 “搬起石頭砸自己腳”的滋味。2014年，俄羅斯總統(tǒng)普京用同樣的方法、同樣的理由出兵克里米亞。他這樣說，我們支持克里米亞的俄羅斯族群保護(hù)自己的人權(quán)，并讓那里的公民通過公民投票加入俄羅斯聯(lián)邦。這個(gè)時(shí)候，美國和歐洲國家領(lǐng)導(dǎo)人突然都開始談國家主權(quán)不容侵犯。

 

全世界都笑了，真是好一番熱鬧。

 

早知今日何必當(dāng)初呢？

 

好，今天就講這些，謝謝大家！

 

駱珺（節(jié)目嘉賓）：西方國家對(duì)非洲的援助，有非洲學(xué)者做了一個(gè)非常全面的總結(jié)。他給了非常具體的例子，西方援助說起來好聽，但事實(shí)上反而摧毀了非洲的經(jīng)濟(jì)。這是一位非洲學(xué)者的論斷。

 

舉一個(gè)很具體的例子，比如說非洲某一個(gè)地方有饑荒的情況，一些西方國家就給它送一批活雞過去，短時(shí)間內(nèi)摧毀了這個(gè)地方非常脆弱的家禽生產(chǎn)業(yè)。比如說哪個(gè)地方缺衣少糧，西方國家一時(shí)興起又送了一批舊衣服過去，又摧毀了這個(gè)地方非常脆弱的紡織工業(yè)。非洲的輕工業(yè)永遠(yuǎn)發(fā)展不起來，就不停地遭受西方這種打著援助旗號(hào)，但事實(shí)上摧毀經(jīng)濟(jì)發(fā)展的行徑。

 

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：講舊衣服特別好玩，盧旺達(dá)是一個(gè)很小的非洲國家，二手衣服是美國援助，占據(jù)該國進(jìn)口的一部分。當(dāng)盧旺達(dá)想發(fā)展自己的紡織業(yè)時(shí)，決定通過加稅來減少進(jìn)口二手衣物。發(fā)展中國家要做一些衣服自己穿，也可能出口，這不是有利于輕工業(yè)發(fā)展嗎？結(jié)果美國就說，你敢加稅我就制裁你！這是活生生的例子。在這個(gè)時(shí)候，你再談所謂的普世價(jià)值，就覺得這個(gè)東西虛偽得根本站不住腳。

 

QA：目前來看，西方政客把普世價(jià)值玩得太過雙重標(biāo)準(zhǔn)，想必大家也都看得越來越清楚了。比如說，俄羅斯特工在英國被毒了，沒有什么證據(jù)，一大批西方國家直接就制裁俄國；反過來看，沙特記者被害了，但是西方國家?guī)缀鯖]有對(duì)沙特做出什么樣的舉措。所以我就想請(qǐng)問一下，在全人類語境之下，應(yīng)不應(yīng)該有普世價(jià)值？或者是說什么樣的東西才能夠成為普世價(jià)值？

 

張維為：這個(gè)問題太好了。實(shí)際上我們現(xiàn)在已經(jīng)提出一個(gè)概念，叫人類共同價(jià)值（Common Values），這個(gè)概念比普世價(jià)值要好得多，因?yàn)槠帐纼r(jià)值確實(shí)有西方宗教的傳統(tǒng)，起源于一種宗教語言。所以我們現(xiàn)在用“共同價(jià)值”這個(gè)詞。

 

我覺得有兩種方法。一種方法就是把一些重要的價(jià)值，像我們前面講的和平、發(fā)展、仁愛，甚至人類命運(yùn)共同體，我們把它提煉出來，加上一些其他文明的價(jià)值也可以提煉出來，然后通過國際談判慢慢談，三年、五年、十年都可以，最后達(dá)成一個(gè)人類共同價(jià)值的共識(shí)。這個(gè)我覺得是一個(gè)途徑。

 

還有一個(gè)途徑就是學(xué)習(xí)西方，根本不要在乎西方的反對(duì)，我們就把它當(dāng)做是人類共同價(jià)值。比如，“和平”誰敢反對(duì)？除了美國人反對(duì)，他一反對(duì)他就很狼狽。我們就可以說，我們特別贊成以和平為基調(diào)的共同人類價(jià)值。經(jīng)常這樣說，說一百遍、一千遍，慢慢開始就會(huì)有人接受，于是美國陷于被動(dòng)了。他固然不贊同和平，但他卻不能在明面上反對(duì)，有苦說不出。這樣我們就做對(duì)了，我們就主動(dòng)了。

 

所以一種就是通過談判的方式，這是最好的方法；還有一種就是我們自信一點(diǎn)，我們把中國的價(jià)值正式地提出來，國家社會(huì)也會(huì)逐步地接受。

葉青林（節(jié)目嘉賓）：補(bǔ)充一點(diǎn)，就像我們不干涉別國內(nèi)政，不干涉別國主權(quán)，這其實(shí)最應(yīng)該成為普世價(jià)值的一個(gè)內(nèi)容。美國不承認(rèn)這個(gè)，我們經(jīng)常講經(jīng)常講，全世界慢慢地就形成共識(shí)了，我覺得這也是一個(gè)方式。

 

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：不干涉內(nèi)政其實(shí)是聯(lián)合國規(guī)定的，它應(yīng)該是被接受的。只是美國和西方國家比較強(qiáng)勢，它根本就不理睬聯(lián)合國的原則。譬如說利比亞時(shí)期，西方國家就會(huì)說自己有責(zé)任去干涉，要保護(hù)那里的平民。今天像敘利亞也是這樣。

 

張維為：BBC它報(bào)道所謂敘利亞化武事件，根本上是偽造的。這就整個(gè)暴露出來，當(dāng)時(shí)西方國家偽造整個(gè)故事，對(duì)敘利亞進(jìn)行導(dǎo)彈襲擊。

 

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：今天的委內(nèi)瑞拉也是這樣子。美國沒有別的招數(shù)，它就提供一個(gè)援助。其實(shí)美國，包括國際的很多援助團(tuán)體，都拒絕和美國所謂的委內(nèi)瑞拉援助有任何干系，為什么？他們都知道你這不是援助，就是干涉內(nèi)政。

 

QC：張教授你好，《共產(chǎn)黨宣言》里面講過說，“自由人的聯(lián)合體”與“全人類的解放”是共產(chǎn)主義追求的價(jià)值。馬克思主義中國化與本土化所存在的一些困難是什么？謝謝。

 

張維為：我們?cè)谶@個(gè)理論表述上，應(yīng)該說還沒有做得很好，還有很大的改善余地。我經(jīng)常說，這么精彩的中國故事怎么會(huì)講不好？

 

西方國家的主要大學(xué)，比方說牛津大學(xué)或者劍橋大學(xué)，里邊教馬克思主義、講馬克思是非常時(shí)髦的，甚至是趨之若鶩的。但我們卻把故事講得如此之枯燥。思政課就是一個(gè)例子，背后就是整個(gè)馬克思主義中國化，需要變成一個(gè)生機(jī)勃勃的事業(yè)。我們真的要反思，完全可以結(jié)合中國崛起的偉大實(shí)踐，把它講好。所以我覺得，特別是我們有些學(xué)馬克思主義專業(yè)的同學(xué)，這是具有巨大潛力的事業(yè)，可以做好。

 

坦率地說，從蘇聯(lián)解體東歐崩潰之后，世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)明顯受到嚴(yán)重的挫折。但中國崛起之后不一樣了，提供給世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)一個(gè)巨大的推動(dòng)力，這是非常重要的。下一步會(huì)怎么進(jìn)展，我覺得還有很多精彩的東西可以做。

 

在今天的歐洲，他們很多人仍然不知道，中國已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)了全民養(yǎng)老、全民醫(yī)保。你跟他講，他會(huì)非常震驚。中國這么快就做到了，這事實(shí)上就是社會(huì)主義一個(gè)經(jīng)典的成果。中國這個(gè)國家規(guī)模太大了，比西方所有人口加在一起還要多，這么大一個(gè)板塊的崛起，對(duì)整個(gè)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的影響，將是全球性的。所以我相信，我們還是不推銷自己的模式，但是隨著中國的成功，這種模式會(huì)越來越明顯地給人家看到，而且解釋得清清楚楚。

 

馬克思中國化實(shí)際上我們實(shí)踐得很好，否則就不會(huì)有1949年新中國的成立。毛主席把馬克思主義中國化之后，通過農(nóng)村包圍城市，最后奪取政權(quán)，這無疑是非常成功的。建國以后，尤其是改革開放以后，最經(jīng)典的案例就是我們的經(jīng)濟(jì)模式，我們的社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)。這是一個(gè)相當(dāng)好的模式，我經(jīng)常跟外國人說，你要好好研究這個(gè)模式。

 

社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)從宏觀調(diào)控到市場作用，到國企民企之間的配合，它不是十全十美，它有自己的問題。但是西方模式現(xiàn)在有更多的缺陷，中國干得比你好。中國是世界上唯一沒有爆發(fā)過金融危機(jī)、財(cái)政危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的國家。自從提出社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)之后，我們有我們的困難，但不是西方意義上的危機(jī)，我們?nèi)嗣裆钏酱蠓忍岣摺＿@些都是馬克思主義中國化的成果。

 

主持人：剛才張老師也說到金融危機(jī)。在金融危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，西方的一些國家，包括美國在內(nèi)，他們?cè)跁昀镔u的脫銷的一本書是什么？是《資本論》。因?yàn)樗麄兺蝗话l(fā)現(xiàn)其實(shí)馬克思的很多觀點(diǎn)、很多理論沒有過時(shí)。還有很多學(xué)者都在說，當(dāng)他們覺得好像寫一些課題寫不下去，有一些哲學(xué)的思考陷入困頓的時(shí)候，他們會(huì)去把馬克思的著作找出來看。我曾經(jīng)問過他們，我說為什么會(huì)有這樣的一種感受？他說馬克思并不是提供你一種具體的解決方法，而是給你展現(xiàn)整個(gè)人類社會(huì)的圖景，當(dāng)你有那種格局之后，你突然發(fā)現(xiàn)思路會(huì)豁然開朗。

 

張維為：另外我們談馬克思主義時(shí)候，非常重視馬克思主義的立場、觀點(diǎn)、方法，特別是他的方法。歷史唯物主義，辯證唯物主義，這些是高度的智慧，是絕對(duì)站得住腳的。中國改革開放的成功，過去革命戰(zhàn)爭的成功，真是依靠這個(gè)東西。

 

QD：2019年是新中國成立70周年，我們的改革開放也已經(jīng)走過了40年的歷程。中國逐步實(shí)現(xiàn)由站起來，到富起來，到強(qiáng)起來的飛躍。在這個(gè)過程當(dāng)中，我想請(qǐng)問您，我們中國到底貢獻(xiàn)了哪些核心的價(jià)值？

 

張維為：你仔細(xì)回顧一下，遠(yuǎn)的不說，我就說這40年改革開放。中國對(duì)整個(gè)時(shí)代的判斷，“和平與發(fā)展”，這對(duì)我們來說已經(jīng)是套話了。但你最后回頭看一下，這個(gè)對(duì)中國成功的意義實(shí)在是太重要了。

 

比較一下西方是怎么定位這個(gè)時(shí)代的。他們?cè)诤?ldquo;第三波民主化；民主還是專制”，到處推動(dòng)顏色革命。蘇聯(lián)怎么定位的？當(dāng)時(shí)最后那個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人戈?duì)柊蛦谭蛱岢觯?ldquo;全人類利益高于一切”。這個(gè)聽上去很好聽，人類利益是很重要，我們也講人類命運(yùn)共同體。但他不知道西方虎視眈眈地要吃掉蘇聯(lián)，蘇聯(lián)內(nèi)部也有民族矛盾，等等等等。而且他提出“人道的民主的社會(huì)主義”，聽上去都挺好，但結(jié)果是向西方普世價(jià)值投降了。

 

這就是由于抽象地談民主，結(jié)果導(dǎo)致這個(gè)問題。最后戈?duì)柊蛦谭蛲耆邮芪鞣降亩x，西方的民主才是民主，蘇聯(lián)民主就不是民主。有一個(gè)前蘇聯(lián)副外長，專門負(fù)責(zé)跟美國談判人權(quán)，我看了他后來寫的回憶錄。他說我越跟美國代表談人權(quán)，雖然我表面上講得跟他不一樣，但我心里越是覺得美國代表講得真對(duì)。找戈?duì)柊蛦谭騾R報(bào)跟美國的人權(quán)談判進(jìn)程，他發(fā)覺戈?duì)柊蛦谭蚋氲囊粯印Ｋ郧疤K聯(lián)最終就崩潰解體了。

 

有時(shí)候我確實(shí)覺得我們中國人講的很多東西，我們現(xiàn)在覺得是套話，但是拿到世界上都是很重要的價(jià)值觀。多數(shù)國家期望和平，多數(shù)國家希望發(fā)展，這就代表真正的時(shí)代潮流。

 

當(dāng)然這個(gè)需要有強(qiáng)大的國防基礎(chǔ)，能夠保衛(wèi)自己的國防邊界，包括意識(shí)形態(tài)安全的邊界。在此基礎(chǔ)上，走和平發(fā)展道路，所以中國成功了。背后是我們價(jià)值觀的引領(lǐng)，和平發(fā)展的理念。

 

QE：我們?cè)趺雌胶馕鞣降倪@些關(guān)于民主、人權(quán)、普世價(jià)值輿論方面的沖擊？如何增強(qiáng)我們自己的輿論發(fā)聲陣地？

 

張維為：實(shí)際上我們中國研究院在政治學(xué)領(lǐng)域，就初步完成了解構(gòu)、建構(gòu)。而且我們希望跟西方的強(qiáng)手過招，跟西方資深學(xué)者辯論、討論、實(shí)事求是。大家可以客客氣氣，非常禮貌地，把問題說清楚。在原則問題上大家可以針鋒相對(duì)，可以真正地討論，我覺得這是一種有意義的對(duì)話。

 

我想中國的崛起，伴隨著應(yīng)該是中國話語的崛起。這個(gè)話語既是對(duì)外，也是對(duì)內(nèi)的。我們做這個(gè)節(jié)目，也是特別希望我們中國越來越多的人，能夠有道路自信、制度自信、文化自信，發(fā)自內(nèi)心的自信。

 

整個(gè)西方話語的崛起，也是隨著工業(yè)革命成功之后，形成整個(gè)的一套話語體系，現(xiàn)在它確實(shí)在走衰。我想時(shí)間在中國這里，因?yàn)槲依险f中國的崛起，它是一個(gè)文明型國家的崛起，它一定是改變整個(gè)世界的，這規(guī)模太大了。

 

我當(dāng)時(shí)寫《中國震撼》，很多人說真的震撼了嗎？我說你一定要知道，中國這個(gè)規(guī)模，我們一個(gè)長三角就是一億五六千萬人；歐洲都是小國家，瑞士七八百萬人，這就是中國崛起的這種震撼。我舉一個(gè)例子，我不說整個(gè)中華人民共和國，單單是長三角地區(qū)的中產(chǎn)階層，當(dāng)中有一部分人去歐洲旅游，其中再有一部分人買了一塊瑞士手表，就這個(gè)比例，瑞士的鐘表企業(yè)需要24小時(shí)的運(yùn)轉(zhuǎn)，否則就不行。

 

甚至我可以很誠懇地說，不是我們要改變這個(gè)世界，而是中國這個(gè)規(guī)模太大，世界不得不因?yàn)槟阋_始發(fā)生改變了。

 

主持人：我們把最后這個(gè)機(jī)會(huì)給小朋友，好不好？

 

張維為：真是小朋友。

 

主持人：您能先自我介紹一下，您是幾年級(jí)嗎？

 

QF：我是四年級(jí)。

 

主持人：小學(xué)四年級(jí)嗎？這是到目前為止，我們所有提問觀眾里年紀(jì)最輕的一位。

 

葉青林（節(jié)目嘉賓）：何婕你知道嗎？這位11歲的小朋友來到我們現(xiàn)場，我們節(jié)目組有多么掙扎！

 

主持人：為什么？

 

葉青林（節(jié)目嘉賓）：當(dāng)時(shí)家長替她報(bào)名說，有一位11歲的小朋友要來現(xiàn)場。因?yàn)槲覀児?jié)目特別怕造假，說突然安排一個(gè)小姑娘來提問，就特別矯情。所以我們?cè)偃遄茫缓蟾募议L溝通，她自己真的很希望來現(xiàn)場提這個(gè)問題。

 

主持人：小朋友，我很想知道你關(guān)注什么？

 

QF：張教授你的偶像是誰？

 

張維為：我還真沒想到這個(gè)問題。因?yàn)榕枷裢欠浅Ｄ贻p的時(shí)候特別容易有，我們年輕的時(shí)候跟現(xiàn)在完全不一樣了，如果我真的要講的話，可能是周恩來，那是全民偶像。

 

那時(shí)候總理兩個(gè)字就指一個(gè)人，不用特意指明的總理，那就絕對(duì)是周恩來。總理日理萬機(jī)，他是超負(fù)荷的工作，這也是他后來身體垮下來的原因之一。他去世的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)在上海的工廠，整個(gè)工廠，整個(gè)街道，乃至于公共汽車上，大家都在哭。當(dāng)時(shí)大家真的覺得，國家大廈將傾，好像真的要出大問題，一下子真擔(dān)憂國家命運(yùn)將會(huì)怎么樣，這是我們切身經(jīng)歷過的。

 

所以中國人有時(shí)候真有一種心靈感應(yīng)，不管是北京的中南海，還是普通老百姓，突然大家覺得這個(gè)國家的命運(yùn)會(huì)怎樣？普通工人都會(huì)覺得，怎么辦？但這個(gè)危機(jī)后來過去了。所以我覺得真是這樣，總理確實(shí)有超級(jí)的個(gè)人魅力。

 

周總理，他是個(gè)堅(jiān)定的共產(chǎn)主義者，是個(gè)為理想奮不顧身，出生入死的斗士；同時(shí)他又具有超級(jí)成熟的心智，這我非常敬佩。當(dāng)年的美國乒乓球隊(duì)來北京人民大會(huì)堂，周恩來總理接見，其中有一個(gè)是當(dāng)時(shí)的嬉皮士（Hippies），就問總理怎么看待嬉皮士？

 

文革期間是非常封閉的，我們都是穿中山裝，突然提一個(gè)最潮的問題，你怎么看嬉皮士？總理回答很有水平。原話我記不清了，大概是說，作為年輕人，我們都是這樣過來的，會(huì)嘗試各種各樣新鮮的東西，這是好事。但是記住一條，總要找到大多數(shù)人的共同性，這就可以使人類的大多數(shù)得到發(fā)展，得到幸福。就這樣一個(gè)具有哲理的回答，非常令人折服。

（本節(jié)目主嘉賓、復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授，系昆侖策研究院高級(jí)研究員；來源：昆侖策網(wǎng)，編自觀察者網(wǎng)）

 

 

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