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張維為：“人權高于主權”？西方也嘗到了 “搬起石頭砸自己腳”的滋味

點擊：作者：張維為來源：觀察者網發(fā)布時間:2019-04-18 08:52:05

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“如果采取雙重標準，那么所謂‘人權高于主權’，不過是歐洲或者西方認定的人權，高于非西方國家的主權。這是百分百的霸權主義。”

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》每周一晚21:30持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授將結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，對西方話語與中國話語進行比較。

在4月8日的第十三期節(jié)目中，節(jié)目主嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為教授解構西方普世價值概念，指出“普世價值”并不普世的四重困境。

張維為：

今天我想和大家討論一個非常重要的概念，叫普世價值（Universal Values）。普世價值，顧名思義就是全世界所有人都應該接受的價值，這是西方政治話語中的一個核心概念。

西方主流話語一直說自由、民主、人權都是普世價值，也就是不分民族、不分國籍、不分種族都應該接受的價值觀。所以西方它存在一個價值觀外交，也就是以普世價值為基準推動它的外交。

我首先想跟大家談談普世價值面臨的一些問題，給它做一個解構。

第一個我叫做歷史困境，首先要看普世價值的歷史淵源。現在西方的主流話語一般這樣說，說是西方國家所推動的自由、民主、人權這些普世價值，可以追溯到歐洲啟蒙運動，追溯到《美國獨立宣言》，追溯到法國的《人權與公民權利宣言》等等，自那時候起就確立了自由、民主、人權這些普世價值。

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左為美國《獨立宣言》，右為法國《人權宣言》圖片來源：維基百科

我們國內的一些人也被忽悠，以為真是這樣的。實際上真的歷史事實并非如此。我想大家可能都學過一點英文，我不知道是不是在座也有一些學過法語。法語實際上和英文、中文有一點不同，就是它的名詞分陰性和陽性，法國人自己非常自豪說我這個語言是特別精準的語言。比方很簡單，你說我晚上見一個朋友，法文表述要非常明確，究竟是男朋友還是女朋友。所以說法國人為了回避這個敏感的話題只說晚上有個約會，這是它語言的特點。

我就想到西方老講的《人權與公民權利宣言》，這個《宣言》是1789年法國大革命之后通過的。請大家注意它的法文名稱，實際上我們翻譯得不是很準確。

它的法文原文叫Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen，這在當時的法文里具有非常清楚的含義，它的人權與公民權利實際上都是男人的權利，男性公民的權利，當然不包括婦女。所以我們要還原它的歷史，了解真實的情況。

在所謂“男性公民權利與人權權利宣言”通過之后兩年，1791年，一位法國女性叫奧蘭普·德古熱，專門寫了另外一份《女人和女性公民權利宣言》。

用法文說Déclaration des Droits de la Femme et de la Citoyenne，結果她被送上了斷頭臺。她當時提出婦女要有投票權，但是一直到她死后一個半世紀，直到1944年的戴高樂時期才真正實現。

另外就是1776年通過的《美國獨立宣言》。現在我們承認這是一個很重要的文件，美國國父們也是一批在美國非常受尊重的人。但是我們還是要還原歷史，他們都是歐洲白人移民，大部分都擁有黑奴，包括美國開國元勛華盛頓就是大奴隸主。《美國獨立宣言》里講，人人生而平等，但是保留奴隸制也是美國國父經過辯論后作出的慎重選擇。根據憲法規(guī)定，美國眾議員是按照人口比例選舉出來，在沒有廢除奴隸制的前提下，黑奴的公民權屬于奴隸主，五個黑人折算成三個白人。

從17世紀開始的兩個世紀里，種族主義和殖民主義是當時西方的普世價值。他們談論的自由在相當長時間內包括販賣奴隸的自由、包括對印第安人進行種族滅絕的自由、包括向中國傾銷鴉片的自由。

美國南北戰(zhàn)爭時期，盡管廢除了奴隸制，但是戰(zhàn)爭結束以后，南北政治妥協認為美國統一的價值要高于黑人自由的價值。所以美國又頒布了新的法律，建立一整套制度化的種族隔離制度。這套制度又踐踏了黑人人權，持續(xù)了將近一個世紀。

我已經跟大家談過 “西方國家的崛起”，這個過程實際上是一個殖民掠奪的過程。他們迷信武力、迷信種族主義、迷信民族主義，最后導致兩次世界大戰(zhàn)。第一次世界大戰(zhàn)，傷亡人數3,000多萬，法國幾乎家家戶戶都有人死亡。第二次世界大戰(zhàn)更慘，傷亡是將近9,000多萬人。

西方種族主義者喜歡鼓吹所謂“理性的西方”：經歷過啟蒙運動的是“理性的西方”，而沒有經過啟蒙運動的東方是“愚昧的東方”。這種謬論你要怎么駁斥？最簡單的方法就是，你們“理性的西方”怎么會產生兩次滅絕人性的世界大戰(zhàn)，引發(fā)這樣的滅頂之災？

應該說經歷這些災難之后，西方的一些有識之士也開始有了一定的反省，世界各國人民對為什么造成這些戰(zhàn)爭也進行了反思。所以我們就有了后來1948年聯合國通過的《世界人權宣言》。這個《宣言》里真正地確定了不分種族、膚色、性別、語言、宗教、政治等等而應該享受的人權。

在《世界人權宣言》通過之后，實際上種族主義理念還繼續(xù)主導著西方主要國家。比方說法國為了維持它的殖民統治，發(fā)動了非常殘酷的阿爾及利亞戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭，最后是到了實在打不下去才放棄。

同樣，美國黑人也是忍受了長達近一個世紀的種族歧視，最終在60年代掀起了一場風起云涌的民權運動。馬丁•路德•金在1963年的時候有一個非常有名的呼吁，他說I have a dream，夢想有一天我這四個孩子將生活在一個不是以膚色深淺，而是以品格的優(yōu)劣，作為評判標準的國家。

他講這個話的時候，離宣揚人人生而平等的《美國獨立宣言》，已經相隔了187年。和華人有關的，美國國會是在1882年通過《排華法案》，這是美國通過的第一部專門針對特定族群的，基于種族歧視的移民法。1904年美國國會又通過無限期延長排華法案的議案，當時激起中國人極大的憤怒。1905年的時候，在上海和一些其他城市都曾經爆發(fā)過“抵制美貨”的運動，抗議這個法案。而這個法案的廢除已經是到了40年代的抗戰(zhàn)時期，美國正式對華人做出道歉是2012年，也就是這個法案通過之后的120年。

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美國《排華法案》第一頁圖片來源：維基百科

我剛才簡單地勾勒了一下，西方所謂普世價值的來龍去脈，這是一個簡單的回顧。也就是說，即使我們用西方的普世價值概念，如果這個概念能夠成立的話，實際上它所包含的內容在過去200年中也發(fā)生了很大的變化。這是我要講的第一點。

第二點就是，我叫做普世價值所面臨的程序困境。普世價值，按照西方定義，應該就是世界上所有國家、所有人民、所有民族都能接受的價值觀念，但是恰恰在這個問題上，整個國際社會從來沒有取得過共識。

比方說西方主流媒體會講，民主、自由、人權是普世價值。但是我們可以問個簡單的問題，除了民主、人權、自由之外，世界上還有什么樣的價值可以算是普世價值呢？我真的認為，世界上絕大多數人民都認為“和平”應該是普世價值，但西方的主要國家，特別是美國不能接受，它保留發(fā)動戰(zhàn)爭的權利。

再比如，中國是一個迅速崛起的文明型國家，我們可以為人類社會提供許多重要的價值。中國人高度重視仁愛，高度重視團結，高度重視和諧，高度重視責任等等。這些價值能不能夠成為普世價值？如果能夠的話，我們下一步應該做什么？如果不能夠的話，你要告訴我為什么不能夠。

換言之就是有一個程序問題，通過什么程序來確立普世價值？世界上有這么多國家，有這么多不同的文化，這么多不同的價值體系，哪些價值可以成為普世價值？哪些價值不可以成為普世價值？總該有個大家都能接受的篩選程序，總該讓世界上各個國家都發(fā)表一下自己的看法。如果這么大的事情，只能由少數幾個西方國家說了算，這個世界就沒有任何公正可言了。

普世價值如果真的要普世，必須首先要解決程序合法性的問題。把某種東西說成是普世的，說成是世界人民都應該接受的，那就一定要經過國際社會普遍接受的某種程序來加以確立。比如召開一系列的國際會議，或者聯合國會議來進行討論，甚至談判，最終達成一種共識。我們提出這樣的要求是有道理的，否則西方自己定下他們的普世價值，向全世界強行推銷，甚至不惜輸出武力和戰(zhàn)爭，就造成對其他國家人民利益的巨大損害。

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聯大辯論圖片來源：東方IC

過去幾十年我們見到太多這樣的情況，從伊拉克到敘利亞，今天的委內瑞拉也岌岌可危。我們老說“落后就要挨打”，所以中國人發(fā)奮圖強。過去70年，應該說解決了挨打的問題。但我真是認為，今天的中國還要追問西方一個問題，憑什么你比人家發(fā)達你就可以欺負人家？誰給你這個權力？這是不允許的。我們在聯合國安理會有否決權，就要發(fā)揮這個作用。我們今天對普世價值進行解構，某種意義上也是要制止這種霸道邏輯、強盜邏輯，使它永遠地陷于不義之地。

第三就是普世價值概念本身有一些困境，我把它叫做理念困境。西方說民主、自由、人權是普世價值，但這似乎經不起太多的推敲。我們可以問一下，即使在西方社會內部，也有各種各樣的民主、各種各樣的自由、各種各樣的人權。

比方說瑞典，它的社會福利比較高，但這個高福利是建立在非常高的稅收基礎之上。這種高稅收在美國是不能接受的，美國人就會認為這損害了私有財產權。

英國是西方國家里為數不多的，甚至可能是唯一的，至今還有國家宗教的權利。所謂“國教”就是所有學生都要參與必修課，這種規(guī)定在法國就很難被接受，因為法國一直認為自己是一個世俗國家，法國大革命后嚴格施行政教分離的世俗國家，它無法接受英國的做法。

法國明確禁止穆斯林的女學生在教室里戴頭巾。法國政府對電視臺的壟斷權一直持續(xù)到上個世紀80年代。像這樣一種情況在英國、美國又是很難接受的。

所以，究竟是什么樣的民主，什么樣的自由，什么樣的人權，才是普世價值呢？

比方說美國選舉要花這么多的錢，這究竟是“民主”還是“錢主”呢？我創(chuàng)造過一個詞，民主的英文叫democracy，美國選舉花這么多的錢，應該算是“錢主”，所以英文可以叫做“monetocracy” 。我有一個學者朋友，說推動西方民主模式給世界帶來這么多的混亂，甚至戰(zhàn)亂。所以他說能不能不叫democracy，叫“democrazy”，瘋主。

西方到處把民主說成是普世價值，我們可以非常明確地回應，即使抽象的民主概念某一天成為普世價值，西方這種民主制度的形式，過去不是，現在不是，將來也不可能是普世價值。它只能是一種區(qū)域性的價值，是西方社會自己獨特文化和歷史的產物。我想到任正非在接受BBC采訪時候說的，美國不代表全世界，美國只能代表世界的一部分。

非西方國家和非西方社會可以汲取西方民主建設的經驗和教訓，包括像把希特勒這樣的人選上臺的深刻教訓，以此為鑒來建設自己的民主。但是如果你照搬西方民主模式，基本上就是照搬一個，失敗一個。從今天西方自己面臨的種種危機來看，西方民主制度本身存有大量的缺陷，坦率說是積重難返，幾乎看不到什么真的實質性改革的希望，這是我個人的看法。

自由也是一樣的。主張言論自由的美國，同時監(jiān)控那么多的美國公民和其他國家的公民，監(jiān)控他們網絡通信和電子郵件，甚至包括德國總理默克爾的手機通話。這種“美國特色”的言論自由是全世界應該仿效的嗎？

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“棱鏡門”中的斯諾登圖片來源：東方IC

最近好像有一個笑話，說美國人對德國人講，聽說你們要買華為的5G設備，請你們千萬不要買，中國會通過華為監(jiān)控你們。德國人就問美國人，你們怎么知道我們想買華為產品？美國人說，我們從默克爾的電話里竊聽到的。

加拿大號稱也有言論自由，但你看加拿大駐華大使不久前就孟晚舟的事件發(fā)表一些個人看法，馬上就被中央政府解職。實際上所有國家的言論自由都是和一定的責任聯系在一起的。

有關人權情況的更加復雜。世界上絕大多數國家都參加了聯合國的經社文權利公約、兒童權利公約，但美國堅決不加入。換句話說，美國認為經濟、社會、文化權利不屬于人權。所以我老跟美國人講，你們這么多的人，沒有任何醫(yī)療保險，能不能從人權角度出發(fā)，來重新審視這個問題？但美國人坦率說，由于各種既得利益的阻撓，做不到。

對中國人而言，這確實是難以理解的。我們都知道美國的槍擊案多，根據不同的統計數字，每年大約有3萬人死于各種各樣的槍擊。美國能不能從人的生命權的角度來看這個問題，保護好美國老百姓的生命權？我跟美國人說，我知道你們的制度效率很低，能不能嘗試在20年里做一點改善？但美國不愿意這樣做。

所以人權領域內實際上是有分歧的。究竟什么樣是人權？究竟這些分歧怎么解決？至今沒有形成共識。這里我講一個思路，也是推薦一個方法來解構西方話語。

西方國家最喜歡玩弄抽象的概念，用抽象概念來忽悠人，包括“自由、民主、人權”。我的建議是什么？反其道而行之，把這些概念適度的具體化。抽象地談論自由、民主、人權都是好東西，誰能反對？但是一旦把它適度地具體化，它就很難忽悠了。

比方說言論自由，美國大規(guī)模監(jiān)視本國公民、外國公民的電話、電子郵件，算不算限制言論自由？美國這樣的民主究竟算“錢主”還是“民主”？

所以把它抽象的概念適度地具體化，可以把很多問題看得清清楚楚。

最后一點，就是普世價值面臨的法律困境。現在這個困境的核心就是西方一直主張普世價值可以超越主權，以人權高于主權的名義干涉其他國家內政，甚至動用武力。但是根據聯合國憲章，國家有主權平等的原則，從主權平等原則中又引申出不得干涉別國內政，和平解決國際爭端的機制，這些都是戰(zhàn)后國際法體系的基礎。

只有在國際社會共同認定的大規(guī)模粗暴侵犯人權的行為，例如：侵略罪、戰(zhàn)爭罪、反人類罪、種族滅絕罪、種族隔離罪等等，國際社會通過聯合國授權進行干預，包括武力干預，是可以根據國際法的程序來進行的，但是一定要有聯合國的授權，根據國際法的規(guī)定、程序、手段來進行。

現在的一些西方國家，它既當全世界的法官，又要當憲兵。以人權高于主權的名義不惜發(fā)動戰(zhàn)爭，這種做法已經侵犯了無數世界人民的人權。光是一場伊拉克戰(zhàn)爭，就造成了多少生靈涂炭，多少家破人亡。

我自己還有一個觀點，如果真的是人權高于主權的話，西方應該帶頭干預自己的一些侵犯人權的情況。比方說，西方國家現在沒有一個實現男女同工同酬，我們是不是要呼吁國際社會對西方國家進行制裁？美國對伊拉克發(fā)動戰(zhàn)爭是明顯侵犯人權的行為，甚至歐洲國家多數老百姓也反對這場戰(zhàn)爭，我就建議歐盟帶頭制裁美國。如果歐盟連這樣的要求都不敢提，只能說明你采用的是雙重標準。所謂“人權高于主權”，不過是歐洲或者西方認定的人權，高于非西方國家的主權，這是百分百的霸權主義。

實際上西方自己現在也嘗到了 “搬起石頭砸自己腳”的滋味。2014年，俄羅斯總統普京用同樣的方法、同樣的理由出兵克里米亞。他這樣說，我們支持克里米亞的俄羅斯族群保護自己的人權，并讓那里的公民通過公民投票加入俄羅斯聯邦。這個時候，美國和歐洲國家領導人突然都開始談國家主權不容侵犯。

全世界都笑了，真是好一番熱鬧。

早知今日何必當初呢？

好，今天就講這些，謝謝大家！

駱珺（節(jié)目嘉賓）：西方國家對非洲的援助，有非洲學者做了一個非常全面的總結。他給了非常具體的例子，西方援助說起來好聽，但事實上反而摧毀了非洲的經濟。這是一位非洲學者的論斷。

舉一個很具體的例子，比如說非洲某一個地方有饑荒的情況，一些西方國家就給它送一批活雞過去，短時間內摧毀了這個地方非常脆弱的家禽生產業(yè)。比如說哪個地方缺衣少糧，西方國家一時興起又送了一批舊衣服過去，又摧毀了這個地方非常脆弱的紡織工業(yè)。非洲的輕工業(yè)永遠發(fā)展不起來，就不停地遭受西方這種打著援助旗號，但事實上摧毀經濟發(fā)展的行徑。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：講舊衣服特別好玩，盧旺達是一個很小的非洲國家，二手衣服是美國援助，占據該國進口的一部分。當盧旺達想發(fā)展自己的紡織業(yè)時，決定通過加稅來減少進口二手衣物。發(fā)展中國家要做一些衣服自己穿，也可能出口，這不是有利于輕工業(yè)發(fā)展嗎？結果美國就說，你敢加稅我就制裁你！這是活生生的例子。在這個時候，你再談所謂的普世價值，就覺得這個東西虛偽得根本站不住腳。

QA：目前來看，西方政客把普世價值玩得太過雙重標準，想必大家也都看得越來越清楚了。比如說，俄羅斯特工在英國被毒了，沒有什么證據，一大批西方國家直接就制裁俄國；反過來看，沙特記者被害了，但是西方國家?guī)缀鯖]有對沙特做出什么樣的舉措。所以我就想請問一下，在全人類語境之下，應不應該有普世價值？或者是說什么樣的東西才能夠成為普世價值？

張維為：這個問題太好了。實際上我們現在已經提出一個概念，叫人類共同價值（Common Values），這個概念比普世價值要好得多，因為普世價值確實有西方宗教的傳統，起源于一種宗教語言。所以我們現在用“共同價值”這個詞。

我覺得有兩種方法。一種方法就是把一些重要的價值，像我們前面講的和平、發(fā)展、仁愛，甚至人類命運共同體，我們把它提煉出來，加上一些其他文明的價值也可以提煉出來，然后通過國際談判慢慢談，三年、五年、十年都可以，最后達成一個人類共同價值的共識。這個我覺得是一個途徑。

還有一個途徑就是學習西方，根本不要在乎西方的反對，我們就把它當做是人類共同價值。比如，“和平”誰敢反對？除了美國人反對，他一反對他就很狼狽。我們就可以說，我們特別贊成以和平為基調的共同人類價值。經常這樣說，說一百遍、一千遍，慢慢開始就會有人接受，于是美國陷于被動了。他固然不贊同和平，但他卻不能在明面上反對，有苦說不出。這樣我們就做對了，我們就主動了。

所以一種就是通過談判的方式，這是最好的方法；還有一種就是我們自信一點，我們把中國的價值正式地提出來，國家社會也會逐步地接受。

葉青林（節(jié)目嘉賓）：補充一點，就像我們不干涉別國內政，不干涉別國主權，這其實最應該成為普世價值的一個內容。美國不承認這個，我們經常講經常講，全世界慢慢地就形成共識了，我覺得這也是一個方式。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：不干涉內政其實是聯合國規(guī)定的，它應該是被接受的。只是美國和西方國家比較強勢，它根本就不理睬聯合國的原則。譬如說利比亞時期，西方國家就會說自己有責任去干涉，要保護那里的平民。今天像敘利亞也是這樣。

張維為：BBC它報道所謂敘利亞化武事件，根本上是偽造的。這就整個暴露出來，當時西方國家偽造整個故事，對敘利亞進行導彈襲擊。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：今天的委內瑞拉也是這樣子。美國沒有別的招數，它就提供一個援助。其實美國，包括國際的很多援助團體，都拒絕和美國所謂的委內瑞拉援助有任何干系，為什么？他們都知道你這不是援助，就是干涉內政。

QC：張教授你好，《共產黨宣言》里面講過說，“自由人的聯合體”與“全人類的解放”是共產主義追求的價值。馬克思主義中國化與本土化所存在的一些困難是什么？謝謝。

張維為：我們在這個理論表述上，應該說還沒有做得很好，還有很大的改善余地。我經常說，這么精彩的中國故事怎么會講不好？

西方國家的主要大學，比方說牛津大學或者劍橋大學，里邊教馬克思主義、講馬克思是非常時髦的，甚至是趨之若鶩的。但我們卻把故事講得如此之枯燥。思政課就是一個例子，背后就是整個馬克思主義中國化，需要變成一個生機勃勃的事業(yè)。我們真的要反思，完全可以結合中國崛起的偉大實踐，把它講好。所以我覺得，特別是我們有些學馬克思主義專業(yè)的同學，這是具有巨大潛力的事業(yè)，可以做好。

坦率地說，從蘇聯解體東歐崩潰之后，世界社會主義運動明顯受到嚴重的挫折。但中國崛起之后不一樣了，提供給世界社會主義運動一個巨大的推動力，這是非常重要的。下一步會怎么進展，我覺得還有很多精彩的東西可以做。

在今天的歐洲，他們很多人仍然不知道，中國已經基本實現了全民養(yǎng)老、全民醫(yī)保。你跟他講，他會非常震驚。中國這么快就做到了，這事實上就是社會主義一個經典的成果。中國這個國家規(guī)模太大了，比西方所有人口加在一起還要多，這么大一個板塊的崛起，對整個社會主義運動的影響，將是全球性的。所以我相信，我們還是不推銷自己的模式，但是隨著中國的成功，這種模式會越來越明顯地給人家看到，而且解釋得清清楚楚。

馬克思中國化實際上我們實踐得很好，否則就不會有1949年新中國的成立。毛主席把馬克思主義中國化之后，通過農村包圍城市，最后奪取政權，這無疑是非常成功的。建國以后，尤其是改革開放以后，最經典的案例就是我們的經濟模式，我們的社會主義市場經濟。這是一個相當好的模式，我經常跟外國人說，你要好好研究這個模式。

社會主義市場經濟從宏觀調控到市場作用，到國企民企之間的配合，它不是十全十美，它有自己的問題。但是西方模式現在有更多的缺陷，中國干得比你好。中國是世界上唯一沒有爆發(fā)過金融危機、財政危機、經濟危機的國家。自從提出社會主義市場經濟之后，我們有我們的困難，但不是西方意義上的危機，我們人民生活水平大幅度提高。這些都是馬克思主義中國化的成果。

主持人：剛才張老師也說到金融危機。在金融危機發(fā)生的時候，西方的一些國家，包括美國在內，他們在書店里賣的脫銷的一本書是什么？是《資本論》。因為他們突然發(fā)現其實馬克思的很多觀點、很多理論沒有過時。還有很多學者都在說，當他們覺得好像寫一些課題寫不下去，有一些哲學的思考陷入困頓的時候，他們會去把馬克思的著作找出來看。我曾經問過他們，我說為什么會有這樣的一種感受？他說馬克思并不是提供你一種具體的解決方法，而是給你展現整個人類社會的圖景，當你有那種格局之后，你突然發(fā)現思路會豁然開朗。

張維為：另外我們談馬克思主義時候，非常重視馬克思主義的立場、觀點、方法，特別是他的方法。歷史唯物主義，辯證唯物主義，這些是高度的智慧，是絕對站得住腳的。中國改革開放的成功，過去革命戰(zhàn)爭的成功，真是依靠這個東西。

QD：2019年是新中國成立70周年，我們的改革開放也已經走過了40年的歷程。中國逐步實現由站起來，到富起來，到強起來的飛躍。在這個過程當中，我想請問您，我們中國到底貢獻了哪些核心的價值？

張維為：你仔細回顧一下，遠的不說，我就說這40年改革開放。中國對整個時代的判斷，“和平與發(fā)展”，這對我們來說已經是套話了。但你最后回頭看一下，這個對中國成功的意義實在是太重要了。

比較一下西方是怎么定位這個時代的。他們在乎“第三波民主化；民主還是專制”，到處推動顏色革命。蘇聯怎么定位的？當時最后那個領導人戈爾巴喬夫提出，“全人類利益高于一切”。這個聽上去很好聽，人類利益是很重要，我們也講人類命運共同體。但他不知道西方虎視眈眈地要吃掉蘇聯，蘇聯內部也有民族矛盾，等等等等。而且他提出“人道的民主的社會主義”，聽上去都挺好，但結果是向西方普世價值投降了。

這就是由于抽象地談民主，結果導致這個問題。最后戈爾巴喬夫完全接受西方的定義，西方的民主才是民主，蘇聯民主就不是民主。有一個前蘇聯副外長，專門負責跟美國談判人權，我看了他后來寫的回憶錄。他說我越跟美國代表談人權，雖然我表面上講得跟他不一樣，但我心里越是覺得美國代表講得真對。找戈爾巴喬夫匯報跟美國的人權談判進程，他發(fā)覺戈爾巴喬夫跟他想的一樣。所以前蘇聯最終就崩潰解體了。

有時候我確實覺得我們中國人講的很多東西，我們現在覺得是套話，但是拿到世界上都是很重要的價值觀。多數國家期望和平，多數國家希望發(fā)展，這就代表真正的時代潮流。

當然這個需要有強大的國防基礎，能夠保衛(wèi)自己的國防邊界，包括意識形態(tài)安全的邊界。在此基礎上，走和平發(fā)展道路，所以中國成功了。背后是我們價值觀的引領，和平發(fā)展的理念。

QE：我們怎么平衡西方的這些關于民主、人權、普世價值輿論方面的沖擊？如何增強我們自己的輿論發(fā)聲陣地？

張維為：實際上我們中國研究院在政治學領域，就初步完成了解構、建構。而且我們希望跟西方的強手過招，跟西方資深學者辯論、討論、實事求是。大家可以客客氣氣，非常禮貌地，把問題說清楚。在原則問題上大家可以針鋒相對，可以真正地討論，我覺得這是一種有意義的對話。

我想中國的崛起，伴隨著應該是中國話語的崛起。這個話語既是對外，也是對內的。我們做這個節(jié)目，也是特別希望我們中國越來越多的人，能夠有道路自信、制度自信、文化自信，發(fā)自內心的自信。

整個西方話語的崛起，也是隨著工業(yè)革命成功之后，形成整個的一套話語體系，現在它確實在走衰。我想時間在中國這里，因為我老說中國的崛起，它是一個文明型國家的崛起，它一定是改變整個世界的，這規(guī)模太大了。

我當時寫《中國震撼》，很多人說真的震撼了嗎？我說你一定要知道，中國這個規(guī)模，我們一個長三角就是一億五六千萬人；歐洲都是小國家，瑞士七八百萬人，這就是中國崛起的這種震撼。我舉一個例子，我不說整個中華人民共和國，單單是長三角地區(qū)的中產階層，當中有一部分人去歐洲旅游，其中再有一部分人買了一塊瑞士手表，就這個比例，瑞士的鐘表企業(yè)需要24小時的運轉，否則就不行。

甚至我可以很誠懇地說，不是我們要改變這個世界，而是中國這個規(guī)模太大，世界不得不因為你要開始發(fā)生改變了。

主持人：我們把最后這個機會給小朋友，好不好？

張維為：真是小朋友。

主持人：您能先自我介紹一下，您是幾年級嗎？

QF：我是四年級。

主持人：小學四年級嗎？這是到目前為止，我們所有提問觀眾里年紀最輕的一位。

葉青林（節(jié)目嘉賓）：何婕你知道嗎？這位11歲的小朋友來到我們現場，我們節(jié)目組有多么掙扎！

主持人：為什么？

葉青林（節(jié)目嘉賓）：當時家長替她報名說，有一位11歲的小朋友要來現場。因為我們節(jié)目特別怕造假，說突然安排一個小姑娘來提問，就特別矯情。所以我們再三斟酌，然后跟她的家長溝通，她自己真的很希望來現場提這個問題。

主持人：小朋友，我很想知道你關注什么？

QF：張教授你的偶像是誰？

張維為：我還真沒想到這個問題。因為偶像往往是非常年輕的時候特別容易有，我們年輕的時候跟現在完全不一樣了，如果我真的要講的話，可能是周恩來，那是全民偶像。

那時候總理兩個字就指一個人，不用特意指明的總理，那就絕對是周恩來。總理日理萬機，他是超負荷的工作，這也是他后來身體垮下來的原因之一。他去世的時候，我當時在上海的工廠，整個工廠，整個街道，乃至于公共汽車上，大家都在哭。當時大家真的覺得，國家大廈將傾，好像真的要出大問題，一下子真擔憂國家命運將會怎么樣，這是我們切身經歷過的。

所以中國人有時候真有一種心靈感應，不管是北京的中南海，還是普通老百姓，突然大家覺得這個國家的命運會怎樣？普通工人都會覺得，怎么辦？但這個危機后來過去了。所以我覺得真是這樣，總理確實有超級的個人魅力。

周總理，他是個堅定的共產主義者，是個為理想奮不顧身，出生入死的斗士；同時他又具有超級成熟的心智，這我非常敬佩。當年的美國乒乓球隊來北京人民大會堂，周恩來總理接見，其中有一個是當時的嬉皮士（Hippies），就問總理怎么看待嬉皮士？

文革期間是非常封閉的，我們都是穿中山裝，突然提一個最潮的問題，你怎么看嬉皮士？總理回答很有水平。原話我記不清了，大概是說，作為年輕人，我們都是這樣過來的，會嘗試各種各樣新鮮的東西，這是好事。但是記住一條，總要找到大多數人的共同性，這就可以使人類的大多數得到發(fā)展，得到幸福。就這樣一個具有哲理的回答，非常令人折服。

（本節(jié)目主嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為教授，系昆侖策研究院高級研究員；來源：昆侖策網，編自觀察者網）

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