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 　　這是一場涉及150萬人的農(nóng)民運(yùn)動

　　破土：目前MST的規(guī)模有多大?

　　MST：MST成立于1984年，那個年代正好是軍政獨(dú)裁走向結(jié)束的時候，當(dāng)時工人運(yùn)動也很蓬勃，農(nóng)民占地運(yùn)動也就隨著開始。目前MST分兩種情況，一種叫營地，一種叫定居點(diǎn)。營地還是在占領(lǐng)的過程中，定居點(diǎn)則是所有家庭已經(jīng)合法地?fù)碛型恋氐氖褂脵?quán)。現(xiàn)在定居點(diǎn)有2000個，有35萬個家庭在定居點(diǎn)上生活。巴西有27個州，MST的活動分布在24個州，大概有760個營地，有10萬家庭，加起來一共有150萬人。

　　破土：MST在營地和定居點(diǎn)上是如何行動的?

　　MST：首先是占地，占地完之后，MST就派人接管營地上的學(xué)校，所以MST的孩子受的教育跟主流的教育是不一樣的，接受的是社會主義的教育，這對運(yùn)動持久性非常重要。同時在生產(chǎn)方面，農(nóng)戶們的所有工作都是通過討論讓大家做決定。一般7~10戶就組成個小隊(duì)，然后4個小隊(duì)組建一個大隊(duì)，再往上到區(qū)、州這些級，最后就是組成全國的委員會，其中每一個州要選兩個人來參加全國的委員會，一定是一男一女，在底層組織里的統(tǒng)籌也是一男一女，起到男女平等的作用。所以一方面我們有調(diào)和性的組織架構(gòu)，在這之上還有功能性的架構(gòu)，比如婦女工作、性別工作、教育工作、生產(chǎn)工作。人們不是生活在一個家庭的集合里面討論問題，而是跨家庭的。這150萬人口就這樣形成了根據(jù)地。而跟中國的革命根據(jù)地不一樣的是，他們沒有軍隊(duì)，也沒有形成政府，可是已經(jīng)形成了自我管理。

　　破土：和其他的農(nóng)民運(yùn)動相比，MST有什么不同?

　　MST：我們內(nèi)部有三大支柱：一個就是斗爭，占領(lǐng)就是斗爭的一塊，另外兩個是組織和教育。整個的方針有三條：第一條是要土地，第二條是推動圍繞土地和食物生產(chǎn)為中心的農(nóng)政改革，第三條是社會主義。所以我們跟一般的農(nóng)民運(yùn)動不太一樣，就是我們明確提出了社會主義這一點(diǎn)。那么我們?nèi)绾温鋵?shí)社會主義呢?就是在我們的營地，特別是定居點(diǎn)。因?yàn)闋I地還處在斗爭中，而定居點(diǎn)已經(jīng)組織生產(chǎn)。其中定居點(diǎn)里20%已經(jīng)是集體經(jīng)濟(jì)，但這不是自上而下的命令式的集體經(jīng)濟(jì)而是通過不斷教育的過程，可是你到底要發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)還是別的形式的經(jīng)濟(jì)，是由你們這個區(qū)自己決定的。30%是半集體經(jīng)濟(jì)，這一部分很多是由農(nóng)戶來運(yùn)作，也有合作社。剩下的50%是家庭運(yùn)作。但是這些形式不是定下來就不再變化了，有的時候會從集體經(jīng)濟(jì)又到家庭經(jīng)濟(jì)，有的時候家庭經(jīng)濟(jì)過了一段時間走向了集體化，所以是有變動的。而總趨勢是走向集體化。定居點(diǎn)上的生產(chǎn)要求是非轉(zhuǎn)基因和生態(tài)農(nóng)業(yè)。我們最近通過斗爭要求政府開放采購，包括學(xué)校的營養(yǎng)午餐。政府采購的30%必須從農(nóng)戶生產(chǎn)采購。就這樣我們生產(chǎn)的有機(jī)的、生態(tài)的食品就流向?qū)W校，所以學(xué)生吃的30%的食品都是有機(jī)食品。

　　全球都在向右轉(zhuǎn)，我們更要保持社會主義的火種

　　破土：從八四年以來你們的斗爭是否有變化?

　　MST：是有變化的，原來我們斗爭的對象是大農(nóng)場主，因?yàn)樗麄冇型恋亍６詫?shí)行新自由主義以來，我們發(fā)現(xiàn)很多跨國資本進(jìn)入巴西圈并了大量的土地來種植甘蔗、轉(zhuǎn)基因大豆和桉樹，同時也把我們可以占領(lǐng)的土地空間給壓縮了。由此開始我們斗爭的對象轉(zhuǎn)向了外國企業(yè)。另外鑒于巴西現(xiàn)在還處于運(yùn)動的低潮，經(jīng)濟(jì)也在下行，整個運(yùn)動處于低潮。所以我們在做的是保持社會主義的火種，我們通過做兩件事來保持火種：一方面是持續(xù)的斗爭，不僅是占領(lǐng)土地，還占領(lǐng)市政府，迫使他們做一些政策上的改變;另一方面就是通過教育，特別是政治教育。我們有一個學(xué)校專門培訓(xùn)積極分子和干部，而且這個學(xué)校對拉丁美洲的工人階級都開放。MST不是一個政黨而是一個政治組織，是一個社會運(yùn)動。為什么不是政黨的原因在于農(nóng)村人口在巴西人口里占18%，所以我們只代表工人階級的一小部分，并不代表整個階級，另一個原因是八十年代巴西也同時出現(xiàn)過一個工人黨，但是他們在進(jìn)入競選程序之后發(fā)生了蛻變，由原來代表工人階級利益轉(zhuǎn)向了中產(chǎn)。加上競選費(fèi)用昂貴，所以MST至今不想成為政黨。

　　破土：MST既然不是政黨，那么是怎樣形成力量和政府博弈?MST的政治籌碼從哪里來?

　　MST：MST的力量取決于我們能動員多少人參加到運(yùn)動中來。要是能動員更多的人來，那么力量就越強(qiáng)就更能激進(jìn)化一些，要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是這是涉及150萬人的運(yùn)動。我們的運(yùn)動中有多激進(jìn)?能不能使用一些沖突性的策略?這取決于我們的動員能力，還有社會對這些問題的理解。比如我們曾組織很多婦女到一個農(nóng)場，把轉(zhuǎn)基因大豆都給毀了，這在當(dāng)時是得到社會同情的。那么如果能得到社會同情，就可以做些更激烈的行動。我們的運(yùn)動是從八四年開始的，至今已經(jīng)犧牲了1600人。從這個意義上來說，我們也是希望和平地運(yùn)動，可是這不取決于我們。但我們有占領(lǐng)運(yùn)動的時候我們首先面對的是警察和大農(nóng)場自己的民兵，他們會出來反撲的。

　　破土：剛剛您提到，巴西左翼運(yùn)動目前處于低潮，主要體現(xiàn)在哪些方面?

　　MST：主要體現(xiàn)在三個方面：一是理論方面的危機(jī)，蘇聯(lián)解體對巴西的打擊很大，再加上新自由主義，很多的左翼組織不再相信馬克思主義能夠給社會提供理解社會圖景的鑰匙。再者是社會方案的危機(jī)，也就是說很多的左翼組織放棄了社會主義，因此轉(zhuǎn)而在現(xiàn)實(shí)的層面選擇了妥協(xié)。第三是是組織方面的危機(jī)，左翼組織開始花很多精力進(jìn)行政治競選，組織工作開始走向這一方向，不再堅(jiān)持他們原來的原則。

　　沒有女權(quán)主義，就沒有社會主義

　　破土：我們看到女性在運(yùn)動中起到很大的作用，不知道在MST的運(yùn)動過程中會面臨些什么問題，以及如何解決?

　　MST：在性別方面的工作是非常重要的，在運(yùn)動里我們有專門的性別委員會，而且在各個層次各個運(yùn)動空間要保證50%的婦女來參加，有些時候可能不能保證，但是這是我們的目標(biāo)。另外性別委員會關(guān)注性別問題，還包括少數(shù)性傾向的問題。因?yàn)榘臀鬟€是一個男權(quán)制度的國家，性別工作和占領(lǐng)工作是一樣重要的。我們運(yùn)動中有一個口號是：沒有女權(quán)主義，就沒有社會主義。

　　破土：MST跟宗教有沒有什么關(guān)系?

　　MST：首先要明白的是巴西是一個宗教非常普遍的國家，大概95%的巴西人都是信教的，我們的很多同志也都是信教的。MST對所有宗教都是尊重的，在六七十年的巴西，拉美開始出現(xiàn)解放神學(xué)。解放神學(xué)對基督進(jìn)行了重新闡釋，將其視為革命者，反抗帝國的革命者。在解放神學(xué)蓬勃發(fā)展的影響下，工人運(yùn)動、城市運(yùn)動都受到教會的支持。在當(dāng)時剛剛成長的運(yùn)動中，只有天主教是一個全國性組織，所以天主教的網(wǎng)絡(luò)在過去30年對于MST發(fā)展為全國性運(yùn)動幫助很大。而現(xiàn)在我們自己可以構(gòu)建自己的文化符號、價(jià)值符號，通過表演、唱歌來影響人們的價(jià)值觀，從而來動員大家，不一定要通過宗教進(jìn)行動員。總的來說，運(yùn)動的起步是通過宗教，而在這30年后已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，我們已經(jīng)把它翻譯成更帶左翼色彩，更帶馬克思主義色彩的，更能代表自己理想的一系列符號。

　　破土：MST是怎樣去支持城市里的工人運(yùn)動的?

　　MST：關(guān)于怎樣和城市里的工人階級有政治上的聯(lián)合，除了剛才講的提供食物之外，我們還可以和城市工人有共同的行動，比如說在占領(lǐng)土地的時候，工人是可以來一起參加的，而工人罷工的時候，我們也會去參加，我們彼此相互支持。我們還會改善農(nóng)村居民生活條件，比如健康、教育等等。我們給城市提供健康的食物，不僅支持了城市工人，還可以爭取城市部分的中產(chǎn)階級。按傳統(tǒng)觀點(diǎn)來說，城市中產(chǎn)階級對我們是不友好的，他們認(rèn)為“MST是一些懶骨頭，是來搶別人土地的人。”