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      本文是大衛·科茲先生2004年11月23日上午9：30在中國社會科學院政治學所講座的內容整理。

　　主持人：到會的諸位領導、諸位專家、學者、同志們、朋友們，我們今天由中國社會科學院世界社會主義研究中心，中國社會科學院馬克思列寧主義毛澤東思想研究所，中國社會科學院政治學研究所，中國社會科學院對外交流合作局四個單位聯合組織，在這里舉行報告會。今天我們有幸地邀請到美國馬薩諸塞州州立大學教授大衛·科茲先生來我們院做這次講演。大衛·科茲教授是美國也是世界知名的著名學者，他是著名的蘇聯問題專家，他的有些著作，特別是關于蘇聯解體的著作，在世界上產生了廣泛的影響。包括我們在座的一些學者在內，都程度不同地讀過大衛·科茲教授的著作，他的有些觀點對我們很有啟發，我們表示贊賞，今天我們請大衛·科茲教授主要就蘇聯解體問題談談他研究的成果和心得體會。下面我們請大衛·科茲教授給我們做學術報告，歡迎!

　　大衛·科茲：這次不是我第一次到社會科學院，而是我第二次到社會科學院來，當我20年前第一次來到社會科學院的時候，在座的有些人可能才剛剛出生。今天我要演講的內容主要是跟我原來出的一本書有關系，這本書叫做《來自上層革命——蘇聯體制的終結》，以及在這本書出版以后我做的研究有關系。我很高興2002年這本書在中國出版的時候，非常受中國讀者的歡迎。

　　你們的前總理周恩來曾經問我如下的問題，在你們看來，你們覺得1789年法蘭西大革命最重要的成果是什么呢?我們還不知道，13年前蘇聯的體制可以說是完全崩潰了，迄今為止，我們對引起蘇聯崩潰的原因至今為止也是爭論不休，我覺得這在世界歷史上來說是一個有著眾多復雜因素的重大事件。從1989年到1991年三年當中蘇聯突然分裂了，他們的社會主義體制被一幫人試圖用資本主義的體制來代替，這個事情是發生在蘇聯的十月革命75周年以后，我們從中可以吸取什么樣的經驗教訓呢?其中一個重要分析：為什么這樣的事情會發生?其中爭論最重要的一點，蘇聯為什么會走到這一體制的盡頭?首先我想談的是在西方有一個非常流行的理論，根據他們的這種觀點，他們認為社會主義計劃經濟是沒有什么作用的，上個世紀80年代末的時候，正是因為計劃經濟不管用了，導致了計劃經濟內部的這種崩潰，所以說他們別無選擇，只能選擇資本主義。從歷史的觀點來說，這種觀點是不會獲得長久支持的。當然，蘇聯的這種中央計劃經濟體制的確有很多問題，但是我覺得蘇聯的中央計劃經濟體制并沒有崩潰。在蘇聯中央計劃經濟體制的最后15年當中，平均每年，他們的經濟增長率基本上都是在2%左右。蘇聯的這種體制只是在1991年的時候，才陷于崩潰的，這種情況只是發生在蘇聯的中央計劃經濟體制被完全解體以后才發生的，所以我覺得經濟的這種崩潰實際上是在蘇聯中央計劃經濟體制崩潰之后才發生的。

　　西方流行的第二種觀點是，戈爾巴喬夫統治時期，蘇聯真的引進了民主機制嗎?蘇聯人民獲得了權利選擇自己的領導人。后來這種選舉完全是有利于資本主義的。從歷史的角度來說，這種觀點是找不到任何強有力的根據的。在1990年和1991年的時候，前蘇聯曾經做過大量的民意測驗，根據這個測驗的結果表明，當時蘇聯大多數的老百姓，他們都是比較支持保留社會主義體制，而反對資本主義體制的。

　　第三種觀點，西方應該對蘇聯的崩潰負責。當然應該是這樣說的，因為這些西方比較發達的資本主義國家，他們從上個世紀70年代開始，就竭盡所能開始試圖終結蘇聯的體制，但是這個說法也不是完全正確的。當蘇聯還比較弱小的時候，西方國家都不能完全使它解體，西方國家怎么可能到上個世紀80年代的時候，當蘇聯這么強大的時候，反而能使他解體呢。

　　第四種比較流行的觀點是說，蘇聯解體是因為它的軍事開支負擔太重了。為了使蘇聯免受西方侵略，為了保衛蘇聯，蘇聯每年都要花大量的資本，金錢在軍事開支上。西方的一些經濟學家認為，這就是迫使蘇聯不得不花如此眾多的資金投資于軍事領域，最后蘇聯把自己摔到了地上，四分五裂了。我覺得這個說法也不是完全正確的。80年代蘇聯的軍事開支的確是非常高的，但是如果我們考慮到蘇聯整個經濟總量的話，把80年代的數據和50年代的數據相比，比率還是相當低的。在50年代的時候，蘇聯的經濟搞的是相當好的，所以我認為是經濟原因造成蘇聯的解體這種觀點是不正確的。

　　我再談一個觀點，我認為這個觀點也是錯誤的，這個觀點認為是蘇聯民族主義運動使得蘇聯解體了，這種觀點認為蘇聯各地的民族主義運動使得蘇聯陷入分裂的狀態，因此最終導致蘇聯這種體制的終結。所以根據這種觀點，我們可以把它稱之為“民族主義終結蘇聯論”，當然我認為這個說法也是沒有說服力的。當戈爾巴喬夫執政的時候，他在蘇聯曾經實行了一系列民主化政策，各個民族都有權力自由的表達自己的觀點，但實際上這種民族主義運動只是在原來蘇聯很小的幾個共和國之內占領了上風，只是在波羅的海三國，比如在格魯吉亞，在摩爾達維亞共和國也是這樣，這幾個共和國只是蘇聯領土和人口比例中很小很小的一部分。在其他大部分共和國并沒有產生這樣很強的、很激進的民族主義運動的勢頭，而事實上是其他很多共和國的老百姓，他們都希望保持在蘇聯的體制和國家之內。1991年春天的時候，全蘇聯境內進行了一次全民公決，這一次全民公決大約有75%的老百姓都支持留在蘇聯體制之內，在中亞地區共和國更是超過90%的公民都要求留在蘇聯內。所以說這種民族主義并不能夠解釋蘇聯終結的原因，而這個勢頭是恰恰相反的，所以說我認為蘇聯中央體制的終結才是導致蘇聯整個解體的原因。

　　就我看來，我覺得蘇聯體制崩潰是有不同原因的，簡單說，到上個世紀80年代的時候，那個時候，可以說蘇聯政治和經濟領導層中絕大部分人，他們已經開始放棄社會主義，轉而支持資本主義了，而且是這些人，他們有權力，有實力來使社會主義體制解體，從而建立資本主義體制。問題就是最后怎么會產生令人這么震驚的，而且出乎意料的結局呢?為了使大家更好的理解這個問題，我首先要談一些有關的背景知識。

　　當年蘇聯社會主義十月革命是試圖第一次建立社會主義體制的重大事件。在蘇聯社會主義建設時期他們獲得了許多巨大成就，在1928年的時候，蘇聯社會主義體制這種模式可以說是最終建立了，一直到1975年，蘇聯經濟增長率一直是非常快的，蘇聯整個社會由一個原來生活水平非常低的農村生活變為城市的社會生活，成為工業化比較高的城市生活體制。這是在世界歷史上第一次產生了這樣的轉變，而這個轉變的基礎是由于國家主導型經濟和計劃經濟而造成的，而且對人民沒有任何的剝削，也沒有什么失業，也沒有產生像資本主義那種經濟的波動，而且也避免了資本主義往往會產生的一些其他缺陷。當然在這一時期，蘇聯的社會主義體制還是有許多嚴重的問題，蘇聯以前采取的經濟體制是非常中央集權化的，他們整個經濟的決策進程，決策過程完全是由中央來掌控的，這種體制最后造成很多問題，且越積累越嚴重。

　　第二個問題，蘇聯這種計劃經濟體制沒有在工人內部建立一個良好的關系，實際上蘇聯的很多企業，運作模式跟資本主義的許多企業是有些相似的。企業的負責人，他基本上或多或少是完全掌控了這個企業，工人的任務就是只要遵守命令就行了。所以說要是依據馬克思主義理論來說，應該是工人是這些企業的主人，而不是這些老板是這些企業的主人，我覺得這樣完全有利于發揮整個社會主義的潛力。隨著這些工人受教育程度，以及文化程度的提高，這個問題就變得越來越嚴重了，有的時候他們開始說，不應該只是這樣完全遵從命令來行事。

　　蘇聯體制的第三個問題，它從來沒有真正建立人民領導制。當然在大革命的時期，蘇聯革命之所以成功，的確是由于工人、農民以及這些士兵、海員還有一些人的支持造成的。這是一個非常新型的，很新的一種政治體制。在那個時期，這些人主要構成了這個體制的基礎，所以說這就是為什么他們會有蘇維埃體制這個名字的原因。實際上在革命結束之后，很快蘇維埃領導層就不是像過去一樣真正的掌握政權了，真正的權力往往集中于蘇聯共產黨領導人當中的一小部分。這個問題帶來的結果之一，就是在1975年以后，蘇聯的經濟增長率在下降，進入了一個衰退時期。我們不是說整個蘇聯經濟的這種增長或者是擴張完全陷于停止，而只是說它的速度大大降低了。我剛才說過，解體以前的經濟增長率大概是每年保持在2%左右，而在1975年之前，我認為蘇聯經濟增長實際上比美國經濟增長是要快得多的，到1975年以后，蘇聯的經濟增長率就比美國要慢了。所以說蘇聯的領導層已經意識到要采取措施，解決這些問題了。我覺得這可以解釋為什么最后會選擇戈爾巴喬夫成為蘇聯共產黨的總書記，他代表了蘇聯共產黨中期希望改革這一派的勢力。戈爾巴喬夫掌權以后，開始了一個新的計劃，叫做“重建計劃”。我個人認為，蘇聯采取這些改革措施，他是想改變社會主義的一些缺點，主要是在下面三個方面。

　　第一個政策我們稱之為“公開性”，蘇聯的媒體和老百姓都有權利自由地表達他們觀點。

　　第二點，他們也采取了一點經濟改革的政策，就這個經濟領域來說，我覺得他們一些改革措施和1978年中國開始改革時的措施還是有比較接近的地方，比較接近的地方可以從以下幾點看出。當時蘇聯的領導層，他們對于這種經濟改革會造成一種什么樣的前景并沒有一個非常清楚的計劃，所以他們開始只是一些實驗性質的改革，他們這種改革有很多很多的模式。改革有一個方面，首先要增加經濟決策的民主程度，以使得企業當中的工人有權力更多的參加決策過程，比如說1988年的時候，企業的工人就有權選舉自己企業的領導人了。

　　他們在企業中，在經濟當中要引入一些市場經濟的體制，同時要引入一些非國家主導型的因素。蘇聯的國有企業可以與中央計劃經濟體制之外的一些企業進行實質上的交換，做生意。一些個體戶經濟現象也開始出現了。

　　第三種，他們還有一種工人的集體企業形式，一些工人可以自發地組織起來，形成一些合作社，這些集體企業的經濟領域主要是在一些零售業，還有銀行業。這代表著蘇聯經濟領域一個非常重大的變化，你要知道在這以前，蘇聯整個經濟是完全受中央嚴格控制的。最后由于蘇聯進行了這種改革，所以他們引起了一些經濟上的混亂。盡管出現了一些經濟上的混亂，但是整個蘇聯的經濟增長率還是以每年2%的速度進行增長的，增長的期限是從1985年一直持續到1990年，但是，這種經濟混亂已經在蘇聯人民當中引起很多不滿。

　　戈爾巴喬夫改革的第三個方面，重建(改革)的方面，他稱之為“政治民主化”。在1988年的時候，蘇聯的領導人建立了一種新的議會制度，這種議會制度，老百姓可以選擇議員，議員都是在互相競爭的對手中產生的。在1989年的時候，蘇聯就開始實施這種選舉了。在這同時，我認為，蘇聯共產黨，領導人就放棄了對社會的統治，他們把自己的政治權力轉移給了這些新選舉上來的人。當然了，這些新選舉上來人中的大部分也是共產黨人。當然也有少數共產黨候選人被一些不知名的人擊敗了，我覺得這次選舉應該說是非常民主的。他們還進行了一些改革，這些改革主要是針對憲法的，原來憲法說蘇聯是由15個加盟共和國組成的，比如說，原來俄羅斯，烏克蘭，他們的改革就是建立一個競選的議員體制，這些議員都是從互相競爭的對手中選出來的。僅僅是在一到兩年很短的時間內，蘇聯的政治體制就產生了相當程度的轉型，這種權力由原來集中在蘇共中央總書記辦公室，突然之間疏散了。所有的這些改革，比如說公開性，政治民主化，自由表達意見，共同的結果就是最后引起了非常激烈的爭論，蘇聯的社會到底要往哪個方向去，出現了三種主要的觀點。

　　第一種觀點就是戈爾巴喬夫支持的觀點。他們認為蘇聯應該繼續支持社會主義改革的進程，戈爾巴喬夫的權力已經由原來蘇聯共產黨總書記轉變成為一個被選舉出來的蘇聯總統，他當時仍舊是蘇聯共產黨的總書記，同時也是總統。當然了，這種真正的行政權力已經由蘇聯共產黨總書記的辦公室轉移到總統辦公室去了。

　　第二種觀點就是說，由于這種改革引起的政治和經濟的混亂，覺得大家還是應該回到原來的老路、老政策上去。

　　第三種觀點是應該立刻結束社會主義體制，完全實施資本主義體制。所以說，最后這種觀點對戈爾巴喬夫來說，對蘇聯的領導人來說，以及整個社會來說，都是一個非常令人震驚的觀點。

　　當然從公開上來說，還是沒有什么人在公開支持這種資本主義體制。后來，這種對資本主義體制的支持，從社會的辯論和爭論當中逐漸產生了，剛剛出現的時候，他們是很小心，很謹慎地用一個非常謹慎的詞來形容資本主義。他們用的第一個詞叫“正常的文明”，實際上這指的就是資本主義，他們覺得這種資本主義實際上應該是人類社會正常的文明現象。到了1990年和1991年的時候，大家關于資本主義的爭論已經變得非常公開了，到那個時候，在三派力量之間已經產生了一個非常尖銳的對立。在蘇聯這個社會之內，對于資本主義這種體制的支持，他們是來自于哪里呢?主要是由于蘇聯社會當中的幾個不同的派別來支持的。在這一時期，蘇聯存在著相當數量的黑市經濟。從事黑市經濟的人主要從事貿易進出口以及洗錢，他們通過這種地下經濟積累了大量的資金。在蘇聯改革時期，由于經濟上的混亂，這些從事地下經濟的領導人，這些商人他們變得非常富有。這些人當然是支持資本主義制度了，因為在蘇聯體制內，蘇聯體制不讓他們公開、合法地進行貿易。在當時這個集團并不是非常強有力的一個集團。

　　第二個集團，它應該或多或少稱之為半資本主義性質的集團，在這個時期出現了。許多新的企業采取了這種工人合作社的企業，實際上他們就是一種資本主義性質的企業。對于這種集體經濟，法律上的定義實際上根本就沒有非常清楚地表達。所以有一些比較聰明的人，他們就完全可以借著這種法律上的空子，表面上打著集體企業的性質，而實際上這是一個資本主義企業，這個現象在金融領域、銀行領域、進出口領域變得非常普遍。也許今天你們可能都聽說過蘇聯一個非常有名的人，這個人叫做霍德爾科夫斯基，當然這個人現在已經進監獄了，感覺不怎么樣。大家知道在幾年前，他可是蘇聯最有權和最有影響力的人。我曾經有幸在90年代初期曾經采訪過霍德爾科夫斯基，當時他告訴我他是如何一夜之間致富的。他當時是蘇聯共青團組織的一個高級領導人，他利用他的一些渠道和關系建立了所謂合作社性質的一個企業，他這個企業的資金完全是來自莫斯科市和一些其他部門的資金，但是實際上這個所謂的集體性質的企業完全是霍德爾科夫斯基自己所有的。所以在這個時期的末期，蘇聯出現了一個非常合法的資產階級，但是在當時，他們仍舊經濟上不是非常富有，政治上不是非常強大。他們當中的很多人都是來自于蘇聯的領導層。

　　第三個支持資本主義體制的力量主要是來自于一些城市的知識分子。這個原因很復雜，我在我的書中對于這方面的原因已經談得很詳細了，在這里我就不詳細談了。我還要說一句，由于知識分子在蘇聯的地位使得他們對于西方的向往是非常強的。后來，蘇聯允許蘇聯的媒體，比如說廣播、電影、電視都相當的獨立了。結果這些媒體實際上落到了媒體原來的編輯、經理、攝像、記者手中，這些人就是知識分子當中的一部分。實際上這些媒體最后都采取了非常有利于資本主義制度的立場。一開始的時候，他們還是比較謹慎的，但是隨著時間的推移，他們變得越來越肆無忌憚了。

　　我想第四種在蘇聯支持資本主義的力量，是我稱之為像我一樣的經濟學家。這些經濟學家原來都是馬克思列寧主義的經濟學家，而這些人在1987—1990年之間，完全把他們的觀點都調了一個個兒。我想舉一個重要的例子，比如說蓋達爾，蓋達爾是蘇聯國內戰爭時期著名英雄的孫子，是蘇共中央雜志社的一個顧問，他可以說是一個非常嚴肅的馬克思主義者，蘇共的重要人物之一。他認為，只要引入了先進的計算機電腦設施，就可以使得蘇聯中央計劃經濟獲得改善。在1985年和1986年的時候，蓋達爾建立了自己的組織，開始研究弗里德曼。弗力德曼是美國一個新自由主義的著名學家。同時他們也研究了英國前首相撒切爾夫人的文章。蓋達爾突然一夜之間變成了一個自由主義的經濟學家。蘇聯當時許多經濟學家都發生了這樣重大轉變的。最后這就變成了一種不可逆轉的趨勢。你要知道，在以前蘇聯的體制當中，這些學術界的經濟學家在蘇聯經濟當中所起的作用應該并不是非常大，雖然他們可能有一些各種各樣學術文章，實際上在政府的決策中他們是起不了什么作用的。由于蘇共總書記戈爾巴喬夫的改革引起了經濟上的一些混亂，于是蘇聯共產黨的一些領導人就開始向這些學術界的經濟學家進行咨詢，咨詢他們應該采取什么樣的政策。這些經濟學家給出的藥方就是我們只有采取資本主義市場經濟。當然這種經濟學家還是沒有很大的權力的，即便有人在蘇聯領導層當中掌握了一些權力，可能也不會有人去理睬他們。

　　我認為是第五種力量支持了資本主義體制，而他們是決定性的力量。這第五種力量就是高級領導人，來自于蘇共中央，來自于政治、經濟領域各個方面，這是一個非常出乎意料的進程。

　　為了讓大家了解，我不是憑拍腦袋想出來的情況，我要給大家舉一個在1991年做的調查，這一年就是蘇聯最后的一年。這個調查是由美國的一個社會學者做的，對于蘇共中央政治領導層和蘇聯的精英階層做了一個關于政治和意識形態方面的調查。她勸說這些來自蘇共中央和社會精英的成員花上幾個小時和他們進行一些討論，她記錄下他們所說的一切。所以她就是依據這些信息來源分析了政治和意識形態的調查結果。她調查的結果就是說，這些人當中只有12%的人是支持戈爾巴喬夫社會主義體制改革的;還有10%的人，他們是懷念以前舊的蘇聯體制的;77%的人都是完全支持資本主義體制。這些人基本上都是來自蘇共中央，蘇聯的政治領域，包括軍隊領域的高層領導。但是在當時，這種調查結果和對蘇聯老百姓的調查結果是完全相反的。當時也對蘇聯的老百姓，公民做了許多類似的調查。當然這種調查的結果取決于我們如何向老百姓進行提問。比如，蘇聯人民作為一個整體是如何支持資本主義制度的。當時支持資本主義制度的比例只占15%到17%，所以我們可以說蘇聯公民當中大部分人，他們是支持社會主義制度的，而不是資本主義制度。

　　在1989—1991年當中，蘇聯發生了一系列非常復雜和激烈的政治斗爭，三大力量集團都試圖控制蘇聯的媒體，他們都試圖控制這種新選舉出來的國家議會。葉利欽原來是蘇共的高級領導人，就以一個傾向于資本主義代理人的面目出現了。在1990年的時候，葉利欽當選為蘇聯最大的俄羅斯聯邦國會議員，于是他就開始試圖獲得議會主席職位，當時競爭是非常激烈的，經過幾輪投票之后，葉利欽以4票的優勢成為俄羅斯聯邦國會的主席。從某種程度上，我們可以說葉利欽現在就是俄羅斯聯邦的頭號領導人了。俄羅斯共和國占有整個蘇聯人口的一半，而且它的領土面積占有整個蘇聯領土面積的75%。對于葉利欽的支持主要是來自于議會當中的共產黨員議員，而這些共產黨員議員基本上都是支持資本主義的。與此同時，戈爾巴喬夫又是整個蘇聯議會的領導人和蘇聯的總統，于是這兩者之間的斗爭就已經開始發展了，他們要奪權。在俄羅斯和俄羅斯的議會當中，基本上是資本主義的人獲得了權力，而在整個蘇聯聯盟體制之內，是社會主義體制的人在聯盟的議會中擁有權力。在戈爾巴喬夫開始重建計劃之前，可以說蘇聯的議會基本上是沒有什么權利的，俄羅斯基本上沒有自己的軍隊。

　　隨著重建計劃的進行，關于他們之間的權限并沒有給予清楚的描述，于是葉利欽就利用這種法律上的空子，在俄羅斯共和國議會里獲取了越來越多的權力。比如說，在過去蘇聯時期，蘇聯各共和國的稅收都是由共和國收上來以后，集體上交中央的。葉利欽后來以此為理由，拒絕把共和國的稅收上交給中央了。葉利欽還勸說俄羅斯共和國的議會通過了這樣一項決議，這項決議宣誓了俄羅斯的主權。在這項決議當中，他們宣稱俄羅斯所有自然資源都是屬于俄羅斯共和國自己的，而不是屬于整個蘇聯全體的。結果這就在其他共和國的領導人當中產生很大的震驚。要知道在過去，蘇聯其他加盟共和國都從俄羅斯共和國豐富的自然資源、原材料當中獲得了巨大的好處。所以說蘇聯單個的加盟共和國，在蘇聯的體制當中是得到很多好處和利益的。現在的情況就是說，蘇聯好像被一個類似于帝國性質的俄羅斯共和國完全取代了。所以說這種趨勢，我認為是導致最后蘇聯體制終結的一個非常重要的原因。即便是哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦等也是非常支持保留蘇聯體制的，但是當時他們也通過了宣誓主權獨立的協議。當然在哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦這兩個共和國之內，并沒有什么民族主義運動，當然他們也不想被俄羅斯共和國來完全統治。

　　到了1991年的時候，葉利欽已經逐步積累了足夠的權力要對蘇聯的中央計劃經濟體制進行解體了，這也是自1928年以來，蘇聯的計劃經濟體制一下子分裂成為許多許多塊。最后葉利欽在解體蘇聯方面可以說是獲得了成功，在1991年8月份的時候，戈爾巴喬夫內閣當中幾乎所有的內閣成員都決定對蘇聯的分裂采取行動來對付。當時戈爾巴喬夫正在度假的時候，所有的內閣成員集合起來，宣稱整個國家采取國家緊急狀態，他們的目的就是要終結這種試圖對蘇聯的分裂行徑。他們一開始認為戈爾巴喬夫會同意、贊同他們的行動，但是不幸的是，戈爾巴喬夫返回莫斯科以后，表示不贊同他們的行為，這種國家緊急狀態就被取消了。恰恰是葉利欽利用這個機會攫取了全部的政治權力。當時整個蘇共中央完全是陷于一片混亂，當時葉利欽宣布，在蘇聯領域內的，凡是位于俄羅斯共和國之內的所有企業，完全歸俄羅斯共和國所有。所以說葉利欽最后就獲得了對蘇聯各個部門完全的掌控權力，根據蘇聯的法律，這樣做是完全沒有法律依據的。戈爾巴喬夫本來是有權命令士兵逮捕葉利欽的，但是他沒有這樣做。在這個事件發生之后的一個月曾經發生了一段對話，對話是在戈爾巴喬夫和當時的蘇聯國防部長，也就是蘇聯軍隊的最高領導人之間進行的。當時戈爾巴喬夫說，如果當時把葉利欽抓起來就好了。而國防部長是這樣回答的，這個命令只能由蘇聯的總統來發布，否則是不好的。然后國防部長兩眼瞪著戈爾巴喬夫，想看看他是怎么回答。戈爾巴喬夫說，我就只是說說罷了。當時沒有人理解為什么戈爾巴喬夫會這樣做?我們推測是戈爾巴喬夫不希望采取一種非常強有力的措施來阻止葉利欽的行動。

　　幾個月之后，到12月初的時候，葉利欽就安排了一個和白俄羅斯及烏克蘭共產黨領導人的會議，他們準備了一個文件，準備宣稱蘇聯的終結。當然了，這樣做也是完全沒有任何法律依據，而且作為沒有法律依據的事實。證據之一就是他們對于這個文件只做了一個副本，因為他們害怕自己被抓起來投進監獄，但是并沒有采取任何制止他們的行動，結果在1991年的12月21號，整個蘇聯就解體了。為什么葉利欽和資本主義的聯盟有力量擊敗戈爾巴喬夫的改革，這深層次的原因是什么呢?我個人認為，他成功的重大原因是葉利欽贏得了來自于蘇共領導層當中絕大部分人的支持。我覺得葉利欽可能是這樣判斷的，他認為戈爾巴喬夫這種膽小的行動恰恰說明戈爾巴喬夫在蘇共領導層當中并沒有獲得多少人的支持。當然了，蘇聯普通老百姓當中絕大多數人還是支持戈爾巴喬夫的，但是戈爾巴喬夫他自己并沒有成為老百姓真正的領導人，他只是像一個木偶一樣，在領導層之內做秀罷了。

　　現在就是這個最關鍵的問題了，為什么蘇共領導層中大部分人都會轉而支持資本主義呢?到了80年代的時候，蘇聯領導層中的絕大部分人，他們開始只對物質利益變得感興趣了。當戈爾巴喬夫開始公開進行關于政治體制爭論的時候，這些人也立刻變得非常公開了，這些人在蘇聯體制之內，可以說他們是享有相當多的特權的，而恰恰也是因為社會主義的這種體制，社會主義的這種本質，使得他們在相當程度上受到了很大的限制。他們不能夠積累大量的財富，不能合法地把這些財富轉移給他們的子孫。他們意識到，如果蘇聯僅僅是進行社會主義體制改革，這樣下去的話，他們的這種特權就會受到更多的影響。他們認識到，如果蘇聯轉向資本主義體制的話，他們就會成為資產階級，并擁有無可比擬的優勢，他們就會成為蘇聯極有價值的國有資產真正的擁有者。當然了，最后發生的事實說明他們是對的，他們可能是物質上的一個團體，而不是這種真正剝削的團體。在蘇聯這種社會主義體制之下，他們不可能來剝削工人產生的剩余價值，要知道他們當中的許多人，實際上是希望自己成為剝削者的。

　　為什么蘇聯的老百姓在這種蘇聯解體的情況下而無能為力呢，不能阻止解體的這種行為呢?在蘇聯體制的時候，蘇聯的工人階級基本上是被拒絕于政治之外的。他們從蘇聯的體制當中，尤其是經濟體制當中獲得了許多的利益，而這種利益僅僅是由政府給予他們的。所以說在一旦面臨如何保衛自己的權利的時候，這些無產階級基本上是毫無經驗的。所以說我覺得能解釋的事就是說，蘇聯的解體是由于蘇聯的領導層自身造成的，這也就是說蘇聯的解體為什么會那么的迅速，而這種解體的進程又是如此的平穩。

　　從他們的這種歷史經驗教訓當中我們能夠學到什么呢?在西方來說，很普遍流行的觀點就是說，社會主義體制從長遠來說是沒有什么作用的，我認為這個觀點是錯誤的，我們不應該吸取這方面的觀點。我認為我們應該吸取以下的主要的經驗教訓，就是說這種社會主義的模式，領導階層當中一小部分人把權力集中在自己的手中，而這樣就造成真正的工人是沒有任何政治權力來行使的，最終的結局也就是他們根本沒有辦法生存下去。根據以往的經驗來說，領導層自己對自己的體制進行了解體，因為這種解體會使這些領導人自己獲得巨大的利益。當然了，我認為這種社會主義體制的另外一種模式還可以長久的生存下去。這種社會主義模式，我認為工人階級應該有真正的政治和經濟上的權力，而不僅僅是局限于文字上的。因此，必須建立一種真正的政治、經濟體制來保證工人手中擁有真正的政治和經濟權力。因此，可以說這種權力是由工人階層從人民階層流向中央領導階層的。在這樣的社會主義體制內，就不存在這樣的一小撮所謂的精英階層，這些精英階層為自己的利益對整個社會主義進行破壞和解體。我想作為社會主義的一員，我們應該從蘇聯的解體中來吸取這樣的教訓。如果我們能吸取這樣的教訓的話，我們未來建立社會主義體制的時候，就一定能獲得成功，非常感謝大家，現在我想聽聽大家有沒有什么對我的評論或提出問題!

　　張樹華：上周我和科茲教授在南京見了一面。對于他今天的報告，無論是對蘇聯解體的歷史描述，還是他分析問題的邏輯，都是贊同的。我非常欣賞兩點，一個是依據歷史史實，再有是對現象的分析，對問題的歸納，這種方法對我們很有啟發。提兩個小問題，一個就是我們認為蘇聯解體是由蘇共失敗引起的，而蘇共的失敗首先是由思想上的混亂和思想上的瓦解造成的。蘇共思想上的混亂，特別是在后期也是有許多因素造成的，有知識分子的作用，知識精英的作用，更有領導人的作用，最重要的，我們還認為有一個西方的學界或者西方的政界進行心理戰和思想滲透這么一個因素。我想在這方面，科茲教授作為一個長期研究蘇聯和俄羅斯的專家，能不能提供這方面的一些消息。還有一個問題，就是現在俄羅斯人經常說戈爾巴喬夫、雅科夫列夫還有謝瓦爾德納澤等一些蘇共的領導人在蘇聯解體起了很消極，很壞的作用。科茲教授在這方面有沒有具體的歷史事實，或者是一些相應的例子提供給我們。比如，謝瓦爾德納澤曾為政治局委員，蘇聯外交部長，后為格魯吉亞總統。前不久在他被迫下臺的時候，德國人(西德人)曾給他準備了很好的避難所，巴登市一處價值兩千萬歐元的房子。請問，科茲教授在這方面還有什么消息，有沒有一些跟蹤。

　　大衛.科茲：您提了一個非常重要而且是非常有趣的問題。思想理念的問題在歷史上是非常重要的，這種思想理念和意識形態他們是有著自己的發展階段的，這就是我對于馬克思主義關于人類社會的理解。同時我也認為，這種意識形態和這種理想，同時也是受著物質利益和個人利益重大影響的。當然我們可以說，由于蘇共領導層完全接受了這種資本主義理念，是最后造成蘇聯解體一個很重要的原因。要知道這種所謂的資產階級理論他是起源于資本主義世界的，我完全贊同你剛才關于謝瓦爾德納澤和雅科夫列夫在蘇聯解體中起到的這種消極作用。有人說當雅科夫列夫任蘇聯駐加拿大大使的時候，是作為美國付錢的特工，當然我不知道這是不是真的。葉利欽在蘇聯解體之前曾經兩次到美國進行過訪問，他曾向美國的領導層做出一系列的承諾和保證。所以最后是美國方面為葉利欽在政治和經濟上的斗爭提供了相當大的幫助，但是我不覺得這種幫助可以說是蘇聯解體的一個決定性的因素。比如說有一個證據表明，有人說原來西德共和國一些領導人，他們是為德意志民主共和國工作的。可是你要知道，最后德意志民主共和國并沒有能夠統一德意志聯邦共和國。

　　所以我迷惑不解的問題就是說，為什么資產階級的這種理念會在蘇共中央領導層中產生這么大的影響力，變得如此普遍呢?在這里，我們要注意一個重要的事實就是這種資產階級的理念，在蘇聯的老百姓當中是并沒有很大的市場的，大部分普通的蘇聯老百姓他們是這樣認為的，社會主義對他們是有利的，資本主義對他們是不利的。就我個人觀點來看，為什么資產階級的理念在蘇共領導層當中這樣流行，我覺得是和他們的物質利益結合在一起的。你要知道這些人想成為蘇聯的這些油井和天然氣油田真正的擁有者，因此，來自西方自由主義的意識形態對于他們實現這一目標就是非常有利的。因為這些西方的自由主義學者告訴他們，你們這樣搞這種自由主義經濟體制，不光會使你們變得非常富有，而且這些西方的自由主義經濟學家也告訴他們，你們整個像資本主義，像新自由主義經濟轉型，會對整個蘇聯的經濟都有巨大的好處。所以說這種來自西方的意識形態就對蘇聯政府部門的這些領導人產生了一個巨大的推動力，這種推動力就是驅動他們為自己的利益而行動。來自蘇聯的一些知識分子的階層，他們當中還是有一些人跟領導層的觀點是不一樣的，比如說蓋達爾的這個例子，他一開始的時候也是一個真正的知識分子，之所以投身于資本主義的理念是由于一些不同的原因，也有一些分析認為，有些知識分子是受物質利益的影響，但是這只是事實中的一個部分。我不認為知識分子在進程當中是起了決定性的作用，我認為起決定性作用的還是蘇聯的這些領導人。我不相信這些領導人僅僅是為了資本主義理念，這樣一種理念而采取解體蘇聯的行動的。

　　吳恩遠提問：感謝大衛·科茲教授做了一個很精彩的報告，你介紹了西方學者關于蘇聯解體的一些原因，比如說蘇聯社會體制發展，民族運動導致蘇聯的解體等等，然后得出了一個結論，是由于蘇共領導人自身造成的蘇聯解體，我是完全同意這個看法。你剛才談到西方學者的這些爭論，在我們中國學者當中也存在，我同時再給你補充幾個觀點，這一部分中國學者當中，認為導致蘇聯解體的主要是歷史因素，而不是戈爾巴喬夫的現實因素，歷史因素主要是指斯大林模式，我們請問你對這個問題怎么看?還有一部分中國學者認為是因為蘇聯領導人理論僵化，馬列主義的教條主義導致的蘇聯解體，第三就是蘇聯領導階層出現的腐敗導致了蘇聯的解體，對這個問題你怎么看?

　　大衛·科茲：我想對于您剛才提的第一個觀點做一些澄清，您剛才說由于歷史的因素，有些人認為是歷史的因素造成這種蘇聯解體，是因為斯大林模式，你說的斯大林模式是僅僅指斯大林模式當中的經濟體制呢?還是它整個的斯大林模式。

　　吳恩遠回答：斯大林模式代替了整個70年蘇聯政治經濟社會各種體制，方方面面。

　　大衛·科茲：根據您對斯大林模式的解釋，我的觀點和您是一樣的，我要說的就是說，當時起源于斯大林體制的原因造成了后來重大的結果，如斯大林體制的這種政治構架模式。我想說的是，作為斯大林體制當中一部分中央計劃經濟體制，實際上在蘇聯過去的幾十年中是起到了很好的作用的。所以說我的觀點就是說，如果蘇聯的這種計劃經濟體制進行了良好改革的話，他可以重新獲得自己的活力，使得蘇聯的經濟繼續保持快速、健康的發展勢頭。所以我的這個觀點可能和中國許多學者的觀點是不同的，他們認為中央計劃經濟體制已經沒有什么作用了，應該立刻把它結束掉。所以說，我認為蘇聯過去的這種經濟轉型，不應該是完全轉向市場經濟的，而只是應該在計劃經濟體制之內，對他們的經濟計劃模式進行一些改革，這種改革就是讓工人有更多的權利參與企業的決策進程。當然可能蘇聯過去的馬克思主義理論，有的時候隨著時間的發展，也沒有產生很大的促進作用。在蘇聯革命的初期，當時馬克思主義理論是一個非常有活力的理論，而且在革命的初期，20年代的時候，的確給蘇聯帶來了很多的好處。我的觀點是在20年以后，蘇聯的馬克思主義就變得越來越僵化了，他們不允許對馬克思主義進行任何的討論，這種討論用我們今天的話來說，就是讓馬克思主義不與時俱進，不允許這種爭論。對于蘇聯的許多高級領導人來說，馬克思主義成為工作當中，口頭上必須要說的一種話，實際上他們并不相信馬克思主義，我覺得這是一個比較重要的因素。你剛才還提到了關于腐敗的問題，我覺得對于任何一個大型的社會來說，你不可能完全從根子上清除腐敗這個現象。在社會主義體制之內有腐敗現象，在資本主義體制之內，同樣也有腐敗現象。當然可能這種腐敗現象有輕有重，有多有少，但是他的的確確是在各種社會形態當中都存在的。我們知道的是勃列日涅夫時代，蘇聯的腐敗問題變得越來越嚴重了。尤其是在原蘇聯一些中亞的加盟共和國這些問題也越來越嚴重。比如說在勃列日涅夫時代，烏茲別克斯坦共和國黨的領導人，給自己建了一些城堡。他們的錢是從哪兒來的呢?通過烏茲別克斯坦棉花的出口，抽調了這些資金為他們個人來服務。蘇聯的這種模式是一個高度中央集權化的模式，當然你要知道，蘇聯因為高度中央集權化的模式，烏茲別克斯坦的領導人，如果在蘇共中央沒有合伙人的話，是不可能進行這種大規模的腐敗活動的。在莫斯科的烏茲別克的合伙人，就是來自烏茲別克斯坦的這么一個人，他的名字叫做尤里·丘爾巴諾夫，尤里·丘爾巴諾夫他一開始和勃列日涅夫的女兒結了婚，這也從一個側面說明了，為什么在勃列日涅夫統治時期，蘇聯會有這么多的腐敗原因之一。在勃列日涅夫死后，蘇聯的腐敗現象有增無減，在安德羅波夫和戈爾巴喬夫一些腐敗分子被逮捕了。八十年代初期的時候，蘇聯的這種腐敗現象是有所遏制，我個人認為，這種腐敗因素不是造成蘇聯體制終結的一個重要因素，但是我想為我們的故事做一個角注，在1992年的8月份，蘇聯體制終結之后，當時的一些領導人，他們到了荷蘭去度假去了。葉利欽簽署一個法令，把尤里·丘爾巴諾夫從監獄里放出來。這個舉動是有很大的象征意義的，在原蘇聯體制當中打擊這種腐敗的行為，在當今俄羅斯共和國現在已經變得可以接受了，可以合法了。

　　提問：我們比較流行的一個觀點蘇聯的垮臺跟美蘇的軍備競賽很有關系，他們投入軍事里面了，沒有很多的精力放在發展經濟上，影響到人民生活水平的提高，人民就很不滿意。中國也是比較注意的，要發展經濟，要在經濟上趕超，不然的話，社會主義的優越性就沒辦法體現出來，我想問一下你對這個問題有什么看法。他的分析主要是在政治方面，經濟方面很大的方面你是怎么看待的。

　　大衛·科茲：我覺得歷史會證明他們這種看法是不對的。如果說從五、六十年代，一直到七、八十年代，蘇聯的軍費開支的比例是一直上升的話，這樣說可能還有一定的道理，事實上并沒有發生這樣的情況。雖然蘇聯的軍費開支是在增長的，要知道整個蘇聯經濟總量也是在增長的，而且經濟總量的增長遠遠快于軍費開支的增長。在戈爾巴喬夫時期，戈爾巴喬夫遵循的一個政策就是要結束和美國的軍備競賽。而且蘇聯的軍費從那個時候就開始削減了，蘇聯過去出口石油賺來的外匯開始進口各種消費品，在八十年代，蘇聯整個經濟增長率雖然只是平均每年2%，但是他同一時期的消費增長是非常快的，這主要是得益于他們從國外進口了很多消費品。直到1975年以前，蘇聯的整個經濟總量的增長是遠遠快于西方國家的經濟增長的，只有十年的時間，也就是從1975—1985年之間，蘇聯的經濟增長率是低于西方的經濟增長水平的。當然了，要知道同一時期，他們的區別還是不大的，因為在同一時期，西方的經濟增長也是非常緩慢的。所以說，我認為如果當時蘇聯的經濟改革獲得了成功，社會主義體制也獲得了改善的話，今天蘇聯的社會主義體制會做的非常好。

　　最后我想評論一下您剛才說的關于中國人現在這么關注經濟增長的事情，1978年開始，中國逐步的開始轉向市場經濟體制，這個轉型的目的就是要擴大經濟增長。單就較快經濟增長率維持這方面來說，你們目前做的是很成功的，從1978年至今為止，中國的經濟增長率比世界上其他的，尤其是西方國家的經濟增長率都要快得多，但是我不認為從長遠來說，整個社會主義的命運是取決于經濟增長的。要知道過去蘇聯的經濟增長，在幾十年的時間內，都是比西方的經濟增長快得多，可是它最終也沒有避免掉滅亡的命運，所以我覺得這對中國的社會主義事業來說，如果采取這種觀點的話，這將是一個非常危險的觀點。市場經濟起到的唯一的作用就是說，他使得有一部分人確實會先富起來，目前中國的經濟體制已經是基本上處于市場經濟體制的框架之內了。現在你們有相當數量的私營企業，據說你們現在也制定了計劃，要使許多原來的國有企業私有化，隨著這一進程的加速，中國就會出現一個資產階級階層，這個資產階級階層從他們企業當中的工人身上獲取了他們的利潤，剝削了他們的價值。我想用馬克思主義的術語來分析一下一個社會的革命，根據馬克思主義理論來解釋，任何一個階級都會投身于政治斗爭，以保護本階級的利益。拿到中國來講，中國正在形成的資產階級，他會采取各種各樣的方式，力圖獲得保衛自己的政治權利。我認為從長遠來看，總有一天中國的資產階級會把他們的利益強加于，置于是否維持社會體系之上。所以說從長遠來講的話，如果中國的社會主義體制想繼續生存下去的話，你們必須在這方面找到一個解決方案。

　　主持人：今天大衛.科茲教授給我們做了一個內容豐富，觀點鮮明，很有啟發的一個報告，當然了，他對蘇聯問題的分析我們共識還是比較多的，有的甚至完全贊同他的觀點。至于他最后對于中國發展市場經濟的分析和估計，我覺得也是一種觀點，我們聽到不同的聲音，對我們會有好處的，所以引起我們產生必要的警惕意識。最后讓我們以熱烈的掌聲再一次對大衛.科茲的報告表示感謝!