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劉源：徐才厚找我談過，你告谷俊山，還沒準(zhǔn)谷俊山把你整倒了呢

點(diǎn)擊：  作者：記者 王姝 何強(qiáng)    來源：新京報(bào)  發(fā)布時(shí)間:2018-08-19 14:18:59

 

  

我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他們的問題。當(dāng)年，徐才厚跟我談過，暗示我，還不一定誰整誰呢？劉源你告谷俊山，還沒準(zhǔn)谷俊山把你整倒了呢？

 

今年是劉少奇誕辰120周年。

 

劉少奇之子劉源做了一件事情，著書回顧父親劉少奇的軍事生涯。近日，這本題為《夢回萬里 衛(wèi)黃保華：漫憶父親劉少奇與國防、軍事、軍隊(duì)》的書，已由人民出版社出版發(fā)行。8月18日，劉源在上海出席了新書發(fā)行活動(dòng)。

 

為什么要寫這樣一本書？對(duì)于劉少奇的軍事貢獻(xiàn)，身為上將的劉源有何評(píng)價(jià)？他怎么看待劉少奇與毛澤東、彭德懷等人的關(guān)系？以及他如何評(píng)價(jià)十八大后的軍隊(duì)反腐？對(duì)此，劉源接受了新京報(bào)記者獨(dú)家專訪。

 

劉源談了兩個(gè)多小時(shí)。他對(duì)新京報(bào)記者說，寫書的主要目的是反思?xì)v史，吸取教訓(xùn)，通過回顧劉少奇的軍事經(jīng)歷，解讀一個(gè)問題，我們是“怎么來的”？回顧歷史我們?cè)撛趺醋呦蛭磥恚课覀儜?yīng)當(dāng)如何傳承“實(shí)事求是，經(jīng)實(shí)踐檢驗(yàn)的真理才是真理”這一我們黨思想路線的精髓？

 

劉源是1951年生人，現(xiàn)年已67歲，2015年退出軍職后，一直擔(dān)任全國人大財(cái)政經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任委員。年近古稀的他，思路清晰，有問必答，講了很多歷史細(xì)節(jié)，全程脫稿回答。在談及與父親劉少奇的最后一次見面時(shí)，他扭過臉去，努力控制情緒，聲音變得低沉。

 

訪談當(dāng)天，新京報(bào)記者來到采訪地點(diǎn)，就看到他迎到了大門口，跟新京報(bào)記者挨個(gè)握手。初次見面，“哦，小王，你好！”“小何啊，你好！”然后，他把新京報(bào)記者領(lǐng)到了自己的辦公室，剛進(jìn)屋就找工作人員，給記者們倒水。

 

“我們上將就這樣，一點(diǎn)兒架子都沒有”，工作人員說。

 

 

談源起：軍人的責(zé)任和兒子的義務(wù)，都決定我必須寫這本書

 

新京報(bào)：今年是劉少奇誕辰120周年，為此，你撰寫了《夢回萬里 衛(wèi)黃保華：漫憶父親劉少奇與國防、軍事、軍隊(duì)》這本書嗎？

 

劉源：我在前言里寫了一句話，“身為國之干城一將軍、人民養(yǎng)育一小兵，軍人的責(zé)任和兒子的義務(wù)，都決定我必須寫這本書。”過去關(guān)于劉少奇的軍事貢獻(xiàn)，說得不多。他說過什么？做過什么？他有哪些貢獻(xiàn)？很多人不清楚。大家可能普遍知道，他是正確路線在白區(qū)工作中的代表，但也只知其一、不知其二、不知其里。白區(qū)路線是怎么來的？人民軍隊(duì)的前身是誰呢？跟安源工運(yùn)有什么關(guān)系呢？

 

我本人是一名將軍，也是人民養(yǎng)育的一小兵，也是我父親的兒子。我作為后世之人，有責(zé)任、有義務(wù)把這些歷史情況說清楚，通過梳理父親走過的軍事歷程，解讀一個(gè)問題——我們是“怎么來的”？想當(dāng)年，在艱難困苦、九死一生的環(huán)境下，我們最終取得了勝利。對(duì)比當(dāng)年，現(xiàn)在的條件好多了，那么回顧歷史，我們?cè)撛趺醋呦蛭磥砟兀?span lang="EN-US">

 

新京報(bào)：關(guān)于劉少奇在國防、軍事、軍隊(duì)中的貢獻(xiàn)，你提出了哪些新觀點(diǎn)呢？

 

劉源：我在開篇就講到，不少人不知道，很多老一輩革命家都進(jìn)過講武堂，劉少奇不滿18周歲，就以第一名的成績考入湖南陸軍講武堂。毛主席早期也當(dāng)過大頭兵。劉少奇對(duì)黨的組織的貢獻(xiàn)、對(duì)黨的修養(yǎng)的貢獻(xiàn)，這些大家都熟悉。不過無論在白區(qū)還是在紅區(qū)，我們黨都離不開軍事，最開始都是從白區(qū)出來的。大家都知道，南昌起義創(chuàng)建了人民軍隊(duì)，可人民軍隊(duì)的前身是誰呢？是武裝工農(nóng)。

 

那個(gè)時(shí)候是從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)的。蘇聯(lián)開始也沒有紅軍，都是工人武裝、農(nóng)民武裝，有了專業(yè)化軍隊(duì)才成立了蘇聯(lián)紅軍。我們學(xué)蘇聯(lián)，一開始都是工人武裝，后來是農(nóng)民武裝，都是自衛(wèi)型的。八一南昌起義正式建軍，而它的前身，很重要的黨員骨干都來自工人糾察隊(duì)。不到三萬人的起義軍隊(duì)伍，黨員不多，但工人運(yùn)動(dòng)中的老黨員很多。秋收起義第一次打出了共產(chǎn)黨的旗號(hào)，當(dāng)時(shí)毛主席說，“軍叫工農(nóng)革命，旗號(hào)鐮刀斧頭”。其中的“工”，就是安源的那一部分。

 

我說的這些，都有史料記載，但是過去很少有人將建立工農(nóng)武裝、人民軍隊(duì)與工人運(yùn)動(dòng)聯(lián)系起來，沒人從這個(gè)角度思考問題。

 

聶帥（聶榮臻）晚年曾經(jīng)對(duì)母親和我說，1927年7月，中共中央臨時(shí)常委會(huì)決定南昌起義，派擔(dān)任前敵軍委書記的他，上廬山面見劉少奇，秘密通告起義計(jì)劃，聶帥說，“在那個(gè)時(shí)候，我們黨認(rèn)為工人是最可靠的，武漢糾察隊(duì)在軍隊(duì)中最受信賴，這些工人最聽少奇的。少奇了解他們，在他們中間有威信。”聶帥的回憶，道明了工農(nóng)武裝、人民軍隊(duì)與工人運(yùn)動(dòng)這兩者之間的關(guān)系，為什么要將南昌起義提前通知?jiǎng)⑸倨婺兀烤鸵驗(yàn)樗隽舜罅康匿亯|和發(fā)動(dòng)工作。

 

新京報(bào)：你在書中回顧了50年代的越南戰(zhàn)爭，指揮者是劉少奇？

 

劉源：梳理劉少奇走過的軍事歷程，我發(fā)現(xiàn)，工人運(yùn)動(dòng)、工農(nóng)武裝和人民軍隊(duì)是分不開的，這種分不開是怎么來的？是血脈傳承下來的，比如50年代的越南戰(zhàn)爭。越南是怎么打下來的？國際上1954年就解密了，我們?cè)?ldquo;文化大革命”以后，也全部都解密了，但是并沒有進(jìn)行很系統(tǒng)的、簡簡單單看下來就明白的歷史梳理。我就做了梳理，什么人做了什么事，都是有明確記載的，越南戰(zhàn)爭就是中國幫助打下來的，而指揮者就是劉少奇。越南戰(zhàn)爭甚至比朝鮮戰(zhàn)爭打得還巧妙，打得還痛快。

 

當(dāng)時(shí)毛澤東、周恩來在蘇聯(lián)，胡志明徒步17天，找到中國，中國答應(yīng)援助他們，劉少奇負(fù)責(zé)，一直到“文化大革命”開始后的1966年7月22日，劉少奇還在天安門廣場的十萬人集會(huì)上，發(fā)表《劉少奇主席聲明》：“我代表七億中國人民，向全世界莊嚴(yán)聲明……中國七億人民，是越南人民的堅(jiān)強(qiáng)后盾，中國遼闊的國土，是越南人民的可靠后方”。

 

 

▲胡志明到劉少奇家做客（翻拍于劉源新書）

 

幾十年抗法抗美，“越共”憑的就是繞行老撾，先打下北越；特別是開辟“胡志明小道”繞行老撾、柬埔寨，后滲透南越。越南靠的就是人民戰(zhàn)爭，中國軍隊(duì)的打法，“糾纏扭打戰(zhàn)法”、先持久拖垮敵人，特別是運(yùn)用“游擊戰(zhàn)與運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)的適當(dāng)結(jié)合轉(zhuǎn)換”、后擊潰殲滅敵軍，運(yùn)用這兩種方式作戰(zhàn)。過去黨史界、軍事界沒有人這樣分析越南戰(zhàn)爭，我從這個(gè)角度分析，我想大家看完之后應(yīng)該也會(huì)認(rèn)同。

 

新京報(bào)：你如何評(píng)價(jià)劉少奇在軍事上的歷史功績？

 

劉源：劉少奇在安源搞工運(yùn)的故事，很多人很熟悉，工人代表一身是膽。我剛才已經(jīng)講過了，工農(nóng)革命軍、工農(nóng)紅軍的“工”，當(dāng)時(shí)體現(xiàn)的是誰呢？主力就是安源工人。這同劉少奇多年的工作基礎(chǔ)和教育成果，有重要、直接關(guān)聯(lián)。中國共產(chǎn)黨武裝工農(nóng)最早的實(shí)踐，被公認(rèn)開始于安源，這為人民軍隊(duì)的建立和發(fā)展，作出了極為可貴的、能成長連續(xù)的積極探索。這之后幾十年間，劉少奇與國防、軍事、軍隊(duì)的關(guān)系日益密切，為人民軍隊(duì)的創(chuàng)建和壯大，根據(jù)地的創(chuàng)立和擴(kuò)大，做出了極其突出的貢獻(xiàn)。

 

比如紅軍長征前，由福建省委組織指揮的汀州保衛(wèi)戰(zhàn)、松毛嶺戰(zhàn)役，英勇卓絕，不過史著很少有記載，劉少奇當(dāng)時(shí)擔(dān)任省委書記，臨戰(zhàn)時(shí)，受命任紅九軍團(tuán)中央代表，直接領(lǐng)導(dǎo)、參與戰(zhàn)役指揮。關(guān)于白區(qū)的正確路線，誰能說白區(qū)的正確路線與國防、軍事、軍隊(duì)無關(guān)呢？白區(qū)開展的游擊戰(zhàn)爭，平原游擊戰(zhàn)幾乎無人不知，可鮮為人知的是，劉少奇最早提倡并領(lǐng)導(dǎo)了“河北平原的游擊戰(zhàn)爭”。1946年，劉少奇負(fù)責(zé)指揮“中原突圍”，李先念晚年見我時(shí)說，“你爸爸指揮我們又打了一場大惡仗啊！驚心動(dòng)魄啊！”

 

劉少奇作為一輩老革命家，他的功績、他的作為不是個(gè)人的，他有時(shí)候獨(dú)當(dāng)一面；有時(shí)候是輔佐毛主席。從1943年3月到1954年，劉少奇擔(dān)任了11年半的中央軍委副主席，并主持過中央軍委工作。在他任職期間，是人民軍隊(duì)發(fā)展壯大、革命戰(zhàn)爭勝利進(jìn)程和國防建設(shè)突發(fā)猛進(jìn)、成效最為顯著的時(shí)期，也是中國現(xiàn)代軍事和軍隊(duì)在世界上嶄露頭角、為世界公認(rèn)的最重要時(shí)期。

 

談寫作：書里有我自己的看法，讀者可以接受也可以不接受

 

新京報(bào)：這本書的書名“夢回萬里 衛(wèi)黃保華”，有特殊寓意嗎？

 

劉源：“夢回萬里”，這是我的回憶，夢回萬里江山，也就是我們的“中國夢”是怎么來的？想當(dāng)年，老一輩革命家面對(duì)亡國滅種、九死一生的艱難困境，也有“中國夢”，要保種，要振興中華。

 

今天，我們要怎么走向未來，怎么再次振興起來呢？“衛(wèi)黃保華”，從兩個(gè)名字理解就好了。一個(gè)是父親劉少奇的名字，不滿17周歲，他就領(lǐng)頭參加“內(nèi)除國賊、外抗強(qiáng)權(quán)”“勿忘國恥”“不當(dāng)亡國奴”的抗議游行，并給自己改名“劉衛(wèi)黃”，意為“保衛(wèi)黃種人”，捍衛(wèi)炎黃子孫。“保華”是他給我大哥劉允斌起的名字，是保衛(wèi)中華、保衛(wèi)民族和國家的意思。“衛(wèi)黃保華”既是他自己一生追求的目標(biāo)，也是對(duì)后輩的重托。

 

新京報(bào)：為什么邀請(qǐng)宋平寫序呢？

 

劉源：宋老過一百歲了，現(xiàn)在身體很好。今年春節(jié)我還去海南見過他。這幾年每次見我，宋老都會(huì)講起當(dāng)時(shí)怎么請(qǐng)劉少奇做《論共產(chǎn)黨員的修養(yǎng)》講座的事情。所以我就請(qǐng)他寫序。

 

宋老回憶，當(dāng)年，劉少奇回到延安，張聞天讓宋老接劉少奇到馬列學(xué)院，因?yàn)槁牨娫絹碓蕉啵瑒⑸倨嬷缓谜驹诓賵龅囊粡埬咀郎希v了好幾天，每天都講三四個(gè)小時(shí)，深入淺出鞭辟入里，大家完全被吸引住了，有的甚至忘了記錄。宋老記了一大本，課后被不少人借走。

 

我開始的時(shí)候還不太理解，為什么要站在木桌上，給大家講《論共產(chǎn)黨員的修養(yǎng)》呢，沒有板凳嗎？宋老說，沒有，就是站在木桌上，大家或席地而坐，或搬塊石頭坐在地上聽。

 

新京報(bào)：這本書你寫了多久？

 

劉源：寫書大概用了一年多。幾年前，有單位要拍電影《劉少奇軍事生涯》，我接受采訪談了大致脈絡(luò)，根據(jù)這次采訪，后來形成了近4萬字的文章，去年8月在《黨史博覽》上發(fā)表了。這一年來我又補(bǔ)充完善，該豐富的豐富，添加了內(nèi)容和背景材料，出了這本書。這本書大概13萬字，“干貨”有11萬字。

 

過去出版過《劉少奇軍事畫傳》，黨史專家黃崢在20年前寫了《劉少奇的軍事貢獻(xiàn)》，王雙梅寫了《劉少奇在長征中》，回顧了劉少奇在抗日戰(zhàn)爭中是怎么開辟華北戰(zhàn)場等故事。不過，大家包括專門研究軍史的專家，對(duì)劉少奇在軍事方面的貢獻(xiàn)很多都不知道。

 

新京報(bào)：作為子女講述父親歷史的懷念文章，要注意歷史真實(shí)與情感表達(dá)之間的平衡。你是如何處理這種關(guān)系的？

 

劉源：我是學(xué)歷史的，我當(dāng)時(shí)的歷史老師講，只求自圓其說。我認(rèn)為，寫歷史必須回到當(dāng)時(shí)的環(huán)境背景中，盡量幫助今天的人理解歷史，用今天的語言來理解。我在敘述中，提綱挈領(lǐng)把一些內(nèi)容寫出來，有各種史料支撐，書里加入了很多注解，也有我自己的看法。我個(gè)人的看法，讀者可以接受也可以不接受，可以看看有沒有道理。

 

作為子女撰寫回顧父輩的文章，我的身份比其他作者還是占了一點(diǎn)便宜的。比如我寫彭德懷，描述他的臭脾氣“高山頂上倒馬桶”，一般作者在正文中不好這么寫。我寫鄧小平“巴蜀老漢嘗遍天下美味”，講的是戰(zhàn)爭年代經(jīng)過晉冀魯豫根據(jù)地時(shí)，劉少奇跟鄧小平久別重逢。我在書里寫到：“晚年鄧小平回憶劉少奇時(shí)，還會(huì)提起這次會(huì)面，燉了干羊肉，‘好久沒吃過肉了’，倍兒香。四川人最會(huì)吃，能讓一位嘗遍天下美味的巴蜀老漢回味終生的，那得多香啊？聞香思人，真情實(shí)意！”一般作者也不會(huì)這樣寫鄧小平。我的身份是從小一輩的角度看老一輩，跟他們可以調(diào)侃調(diào)侃開開玩笑，所以我還是占了一點(diǎn)便宜的。

 

談父子最后的見面：我非常后悔，對(duì)不起他，那時(shí)候即便我就大膽地跟他說話，他們又能拿我怎么樣呢？

 

新京報(bào)：劉少奇會(huì)跟家人講述他的經(jīng)歷嗎？

 

劉源：不是的。父親很少跟家人講述自己的經(jīng)歷，他經(jīng)常說，“不要從我的過去了解我，要從現(xiàn)在和將來了解我”。他工作起來非常忙，從早忙到晚，我們那時(shí)候上學(xué)又住校，也就在周六、周日一起吃頓飯。我們跟他打個(gè)招呼，有時(shí)候他理都不理，有時(shí)候也就點(diǎn)點(diǎn)頭。我跟他接觸最多的就是“文革”開始以后，1967年春天和夏天，是我們父子相處的最后兩段日子。

 

當(dāng)時(shí)他被隔離監(jiān)禁，外人接觸不了，誰都不敢接近他，哨兵只能隔一段距離看著他，工作人員也都在劃清界限，誰來照顧他的生活呢？因?yàn)槲疫^去當(dāng)過兵，小時(shí)候和大家關(guān)系挺好，挺老實(shí)，我被特許出入，簡單照顧他的生活，端飯、洗碗、打掃衛(wèi)生，我成為唯一在他身邊的親人。

 

當(dāng)時(shí)，他特別關(guān)心外邊的情況，關(guān)心社會(huì)上的質(zhì)疑，關(guān)心那些大字報(bào)都說了什么。我當(dāng)年只有16歲，懵懂無知，什么也搞不清楚，看完了死記硬背，回來跟他說。他當(dāng)時(shí)也很愿意回答我的詢問，對(duì)社會(huì)上的一些污蔑，他說的比較多一些，澄清了不少問題。但是對(duì)于自己的功績，他從來不說。后來我慢慢看歷史，看追憶他的書，就會(huì)回想起來，他當(dāng)時(shí)說的哪些話，對(duì)應(yīng)的是哪個(gè)階段的事情。

 

新京報(bào)：他當(dāng)時(shí)跟你澄清的最多的問題是什么？

 

劉源：讓我印象很深的是，他多次講到黨和軍隊(duì)的經(jīng)費(fèi)等“物質(zhì)基礎(chǔ)”。至今，很少有這方面的論述，除了查閱共產(chǎn)國際的部分資料。我認(rèn)為，物質(zhì)決定精神，存在決定意識(shí)，關(guān)注和挖掘這一重要方面，或許可以幫助我們理解當(dāng)年的許多情況，開辟研究新的領(lǐng)域。

 

當(dāng)時(shí)有大字報(bào)說他戴“金鞋拔子”、“金皮帶圈”之類的。他給我說，當(dāng)時(shí)的地下工作就是這樣的性質(zhì)，地下工作總得帶經(jīng)費(fèi)過去，金子便于攜帶。而且，在地下工作，身上多少都要裝戴點(diǎn)東西，比如遇到敵人盤查，也許給敵人兩塊銀元就能過關(guān)了。

 

新京報(bào)：和劉少奇最后一次見面是什么時(shí)候？他說了什么？

 

劉源：最后一次見面在八五批斗會(huì)之后，1967年9月份。八五批斗會(huì)的時(shí)候，對(duì)我父親已經(jīng)是嚴(yán)加看管了，我都不能靠近他身邊了，就在他旁邊的一個(gè)屋子，幫他刷個(gè)碗、洗洗被子、洗洗襪子。

 

當(dāng)時(shí)，有一個(gè)戰(zhàn)士做完了菜，端到小餐廳。他吃完飯，我在餐廳外一個(gè)小池子里給他洗毛巾，準(zhǔn)備去刷碗。他突然走過來問，“你媽媽在哪兒？”當(dāng)時(shí)不允許我跟他說話，所以我特別緊張，小聲說，“媽媽就在你后邊的房間”，“他們不許我給你說話”。他還想再問，但沒有問，站了大概2分鐘，扭身就走了。這就是我們父子的最后一面。我非常后悔，對(duì)不起他，那時(shí)候即便我就大膽地跟他說話，他們又能拿我怎么樣呢？

 

所以我很想說，“文化大革命”我們這代人親自經(jīng)歷過，千萬千萬不能再有這種事了，今天一定要汲取教訓(xùn)，不能再犯這種錯(cuò)誤，一塊石頭不能絆倒兩次。最近，彭真的兒子傅洋給我打電話，興奮得要命。這本書他看了兩天，他也認(rèn)為，不能再犯“文革”的錯(cuò)誤。

 

新京報(bào)：你什么時(shí)候知道劉少奇離世的消息？

 

劉源：我知道的時(shí)候已經(jīng)是1972年了，他離世3年以后。當(dāng)時(shí)我還在山西朔州山陰縣白坊村插隊(duì)，回北京的時(shí)候隱隱約約聽說了消息，但是不敢確認(rèn)。第一個(gè)跟我說這個(gè)消息的是萬里的兒子萬伯翱，他當(dāng)時(shí)在鄭州總參炮兵學(xué)院當(dāng)兵，告訴我，我父親可能已經(jīng)在開封離世了。但那時(shí)誰也不敢相信，人為什么會(huì)到開封去了呢？

 

1971年林彪事件后，引發(fā)全民性的震驚和反思。當(dāng)年高喊打倒的那些人，可能并不是那么回事兒了。大家找不到劉少奇的一句話是反對(duì)毛主席的。從那個(gè)時(shí)候開始，環(huán)境相對(duì)寬松了一些，一些家庭可以探望被打倒的人。可是我們家的申請(qǐng)，沒人敢批準(zhǔn)。

 

1972年7月份，我們就給毛主席寫了一封信，毛主席批示：“父親已死，看看母親。”當(dāng)天，專案組就來了一男一女兩個(gè)人，說毛主席批示了，你們可以看看你們的母親，父親已死。這一天，專案組這兩個(gè)人也來到監(jiān)獄，通知了我母親，說“劉少奇已死，1969年11月12號(hào)，死在開封”。我們問他們，人為什么會(huì)死在開封？他們又不吭氣了。大約是1972年8月，我們?nèi)ケO(jiān)獄看了母親，那時(shí)候父親已經(jīng)去世3年了。

 

談劉少奇和毛澤東關(guān)系：毛劉交往之深厚密切，相契相合，恐怕在黨內(nèi)無人望其項(xiàng)背

 

新京報(bào)：你在書中談到了毛澤東與劉少奇的關(guān)系，評(píng)價(jià)說“深厚密切、相契相合”。

 

劉源：我覺得，讀完這本書，讀者們也會(huì)這樣想，兩人“深厚密切、相契相合”。除了維護(hù)大局、嚴(yán)守政治規(guī)矩這些共同的基本準(zhǔn)則外，毛劉交往之深厚密切，相契相合，恐怕在黨內(nèi)無人望其項(xiàng)背。兩個(gè)人都是思想家、理論家，又是實(shí)干家，性格又很相像，毛主席有時(shí)候更性情一點(diǎn)，詩詞歌賦啊，有時(shí)候發(fā)個(gè)火拍個(gè)桌子，我父親很少，他是比較理智的。

 

回顧他們兩人共同走過的路，我講幾段史實(shí)。中共二大剛結(jié)束，就委派劉少奇回湖南，任中國共產(chǎn)黨湘區(qū)執(zhí)行委員會(huì)委員，傳達(dá)“二大”會(huì)議精神。當(dāng)時(shí)，毛澤東擔(dān)任湘區(qū)執(zhí)行委員會(huì)書記。也就是說，建黨一年后，毛劉就在一起共事了，按現(xiàn)在的話說在一個(gè)班子工作了，28歲的毛是班長，23歲的劉是成員。何葆貞也是毛主席介紹的，何葆貞跟楊開慧是閨蜜，當(dāng)時(shí)是楊開慧發(fā)展、毛澤東批準(zhǔn)的社會(huì)主義青年團(tuán)員，然后二大之后認(rèn)識(shí)劉少奇了，毛主席派何葆貞到安源。1923年，父親劉少奇與何葆貞在安源結(jié)婚，1925年我大哥劉保華出生，后名劉允斌。

 

在遵義會(huì)議上，劉少奇在軍事路線上完全擁護(hù)毛主席，尖銳地批評(píng)博古、李德和王明，第一次在中央會(huì)議上提出“八七會(huì)議”以來中央的“政治路線錯(cuò)誤”。

 

白區(qū)工作路線，開始的時(shí)候不斷被否定，1937年6月的白區(qū)工作會(huì)議，吵了十幾天，有人指責(zé)劉少奇“老右”，有路線錯(cuò)誤。毛主席態(tài)度鮮明地做了一個(gè)長篇發(fā)言，肯定了劉少奇堅(jiān)持的工作路線，說“他一生在實(shí)際工作中群眾斗爭和黨內(nèi)關(guān)系，都是基本上正確的，他懂得實(shí)際工作的辯證法。他系統(tǒng)地指出黨過去在這個(gè)問題上所害過的病癥，他是一針見血的醫(yī)生”。

 

新京報(bào)：王光美逝世前，曾促成毛劉兩家后代的聚會(huì)。現(xiàn)在兩家還會(huì)經(jīng)常聚會(huì)嗎？

 

劉源：我母親逝世前的那次聚會(huì)，正好人比較全，照了張相，孔東梅（毛澤東外孫女）寫了一篇文章。這些年，我們也經(jīng)常聚到一起坐坐，前年“十一”國慶節(jié)、去年“八一”建軍90周年，我們都聚到了一起。一般都是我召集，不過都是七老八十的人了，有的還腿腳不好，所以每次聚會(huì)都是誰方便誰就來，如果身體有點(diǎn)不舒服就算了。

 

新京報(bào)：你用了較大篇幅，對(duì)劉少奇與彭德懷兩人的關(guān)系做了澄清，如何評(píng)價(jià)兩人的關(guān)系？

 

劉源：近年，市井網(wǎng)絡(luò)風(fēng)傳，劉少奇一直整彭德懷，戚本禹專門在書中這樣講過。中央文獻(xiàn)研究室逄先知老主任，“文化大革命”前在中南海，我稱他“大逄叔叔”。近年，他多次囑咐我駁斥戚本禹。我答應(yīng)他，認(rèn)真寫史實(shí)，以正視聽。所以我在書里寫了一段，把他們的關(guān)系說清楚。

 

他們之間不回避矛盾，也經(jīng)常爭吵。要說彭德懷與誰最和好、關(guān)系最正當(dāng)，我敢說一定是與我父親。彭德懷的個(gè)性很強(qiáng)，我父親也是。他倆都是講武堂出身，兩個(gè)湖南伢子同年兵齡，他們那個(gè)年代的交流方式就是爭吵，不過吵完一點(diǎn)都不記仇。有時(shí)候彭德懷就把杯子摔了，我父親就說，“你沒詞了吧，沒理了吧”，然后哈哈大笑。他倆互相杠著、互相抬著，有什么話直來直去。

 

談童年：我小時(shí)候的這種特殊化，跟今天一些領(lǐng)導(dǎo)干部給子女搞的各種關(guān)照、“創(chuàng)造”條件做生意本質(zhì)不同

 

新京報(bào)：你小時(shí)候跟老一輩的革命家接觸的多嗎？

 

劉源：多，他們都是非常喜歡孩子的。今年紀(jì)念周恩來誕辰120周年的活動(dòng)現(xiàn)場，朱和平就拿出手機(jī)來了，說這是你送我們家那幅畫，你畫了四只麻雀。我當(dāng)年10歲，也送給了周總理一幅畫，畫了六只蝦，總理一直掛在他的臥室里，掛了很多年，現(xiàn)在這幅畫的下面還標(biāo)注了“中南海珍藏”。并不是說我的畫有多么高的水平，而是一幅10歲小孩的畫，總理掛了這么長時(shí)間，這幅畫的背后是老一代之間的情誼。

 

我們小時(shí)候就起一個(gè)作用，調(diào)劑調(diào)劑他們的生活，當(dāng)時(shí)警衛(wèi)員、秘書、醫(yī)生護(hù)士啊，經(jīng)常讓我們進(jìn)到他們的辦公室里，給他們“打打岔”，打擾打擾他們的工作。有時(shí)候我們正在外面跑，警衛(wèi)員就把我們“抓”過來，說快點(diǎn)洗把臉，進(jìn)辦公室跟總理玩一會(huì)兒，讓他休息一下，他太累了。

 

新京報(bào)：1964年13歲，你第一次當(dāng)兵鍛煉，后來的軍旅生涯，有沒有受到劉少奇的影響？

 

 

▲1964年，劉源第一次當(dāng)兵鍛煉時(shí)與李勇（右，李富春外孫）的合影（翻拍于劉源新書）

 

劉源：我從小生活在中南海這個(gè)環(huán)境中，周圍沒有一個(gè)人不是軍人的，包括我母親，也在軍委辦公廳翻譯組工作過。周圍都是軍人，我等于從小生活在軍營里。13歲第一次到部隊(duì)去當(dāng)兵，按今天的話來說，“也是一種特殊化”。1978年我上大學(xué)的時(shí)候，就有人說，你從小當(dāng)兵不是“特殊化”嗎？我說是，這也算特殊化。

 

不過，我小時(shí)候的這種特殊化，跟今天一些領(lǐng)導(dǎo)干部給子女搞的各種關(guān)照、“創(chuàng)造”條件做生意本質(zhì)不同。我父親讓我從小去當(dāng)兵，主要目的就是讓我們從小就習(xí)慣吃苦。那時(shí)候每年到北戴河，他要求我們必須到農(nóng)村去勞動(dòng)，每天勞動(dòng)兩個(gè)小時(shí)到三個(gè)小時(shí)，到稻田里拔草，到玉米地除秧。到部隊(duì)鍛煉，回來必須向他匯報(bào)，他問的很詳細(xì)很認(rèn)真，幾點(diǎn)起床？是先跑操還是先吃早飯？什么時(shí)候洗臉？每天學(xué)習(xí)幾個(gè)小時(shí)、訓(xùn)練幾個(gè)小時(shí)？訓(xùn)練的都是什么內(nèi)容？他并不問我在部隊(duì)里表現(xiàn)得這么樣，而是通過我來了解部隊(duì)生活，搞調(diào)查研究。

 

書里有一張照片，就是我當(dāng)年向他匯報(bào)，右手比劃了一個(gè)數(shù)字“六”的手勢，當(dāng)時(shí)就是他問我每天幾點(diǎn)起床，我打手勢說六點(diǎn)，這一幕正好被我媽媽拍了下來。

 

 

▲1965年8月，劉少奇于家中聽兒子劉源匯報(bào)在部隊(duì)鍛煉的情況（翻拍于劉源新書）

 

談軍隊(duì)反腐：徐才厚找我談過，你告谷俊山，還沒準(zhǔn)谷俊山把你整倒了呢

 

新京報(bào)：你談到，寫這本書的宗旨之一是反思?xì)v史，吸取教訓(xùn)。那么結(jié)合實(shí)際，最應(yīng)該吸取哪方面教訓(xùn)？

 

劉源：我覺得，概括來說就是要堅(jiān)持實(shí)事求是，經(jīng)實(shí)踐檢驗(yàn)的真理才是真理。這是我們思想路線的精髓。就像書里寫到的，為什么說劉少奇是正確路線在白區(qū)工作中的代表呢？這是經(jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)出來的，并不是我白紙黑字寫他正確，他就是正確了。

 

新京報(bào)：你被稱為軍隊(duì)“反腐先鋒”，對(duì)于如今的軍隊(duì)反腐成績，感到欣慰嗎？

 

劉源：我認(rèn)為，目前軍隊(duì)的腐敗情況已經(jīng)得到了有效制止，正在往更好的方向走。不過，徐才厚掌管政治工作十年期間，對(duì)選人用人造成的污染和危害是全局性的、致命性的，對(duì)黨和軍隊(duì)事業(yè)損害破壞極大。反腐敗斗爭一開始，雖然沒有點(diǎn)他們兩個(gè)人的名字（郭徐），但說了他們的問題，已經(jīng)很嚴(yán)重了。以前他們是不遮掩、明面上腐敗，到后來是遮著掩著。

 

因此，應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，反腐是一場持久戰(zhàn)，十八大之后，肅清郭徐影響，重塑軍隊(duì)，是絕對(duì)正確的。比如張陽、房峰輝的問題，都是郭伯雄、徐才厚遺毒的一部分，當(dāng)時(shí)牽連出來很多人。但張陽的問題比郭伯雄、徐才厚還嚴(yán)重，張陽涉案數(shù)額巨大，作為政治部主任，他“五毒俱全”。

 

張陽的問題主要是十八大之前的，他還擔(dān)任過全軍教育整改領(lǐng)導(dǎo)小組組長，負(fù)責(zé)肅清郭徐流毒。我認(rèn)為，對(duì)張陽的處置是天大的好事，表明我們有問題敢于去抓，敢于抓出來，不怕丑，不遮遮掩掩。

 

新京報(bào)：有媒體報(bào)道說，谷俊山曾跟你說，“我下一個(gè)職務(wù)是總參第一副總長，上將。中央軍委委員中，也將有我一個(gè)，你不擋我的道，我也不擋你的道”。谷俊山這樣威脅過你嗎？

 

劉源：這個(gè)是不言自明的，他倒沒有明著跟我這樣說，但是他當(dāng)時(shí)確實(shí)在謀這個(gè)位置，跟別人這樣說過。當(dāng)時(shí)甚至徐才厚都說過，還不一定誰整倒誰呢？

 

我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他們的問題。當(dāng)年，徐才厚跟我談過，暗示我，還不一定誰整誰呢？劉源你告谷俊山，還沒準(zhǔn)谷俊山把你整倒了呢？

 

新京報(bào)：本輪機(jī)構(gòu)改革成立了一個(gè)新機(jī)構(gòu)——退役軍人事務(wù)部，你覺得這個(gè)機(jī)構(gòu)會(huì)起到哪些作用？

 

劉源：我覺得這表明黨和國家重視退役軍人這個(gè)群體，重視軍人退役之后的工作和生活。從組織架構(gòu)方面來說，這是一個(gè)進(jìn)步。不過，解決好退役軍人工作生活面臨的問題，要經(jīng)過多個(gè)方面的努力。

 

新京報(bào)：很多人關(guān)心你退役以后的生活，現(xiàn)在還是保持以前的生活規(guī)律和高強(qiáng)度工作壓力嗎？

 

劉源：現(xiàn)在好多了，基本沒什么工作負(fù)擔(dān)和工作壓力了。人大的工作，主要是立法，做好調(diào)查研究。現(xiàn)在主要是鍛煉鍛煉身體，再寫點(diǎn)東西。反正今年這一年，第一位重要的任務(wù)就是把這本書寫好。

 

新京報(bào)記者 王姝 何強(qiáng) 攝影 吳江 校對(duì) 郭利琴