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　　10月31號(hào)，中信出版集團(tuán)在北京舉辦了一場(chǎng)“2015京城國際論壇”，俠客島是此次論壇的首席時(shí)政媒體。出席論壇的，就包括基辛格、傅瑩等重量級(jí)嘉賓。一邊是中國頗具代表性的外交家，一邊是名重全球的外交家、學(xué)者和“中國人民的老朋友”，他們二位將對(duì)發(fā)展中的中美關(guān)系進(jìn)行怎樣的解讀?中國這個(gè)新興大國和美國之間如何避開“修昔底德陷阱”，實(shí)現(xiàn)“不沖突”、共同構(gòu)建世界新秩序?

　　10月31日，全國人大外事委員會(huì)主任委員、中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心特邀副理事長(zhǎng)傅瑩應(yīng)邀出席“世界秩序與中國的角色——2015京城國際論壇”，并與美國前國務(wù)卿基辛格博士圍繞世界秩序等問題進(jìn)行對(duì)話。

　　1、當(dāng)今政治家需要具備哪些素質(zhì)和條件

　　來應(yīng)對(duì)“終級(jí)挑戰(zhàn)”?

　　傅瑩說，過去一年同基辛格博士在紐約進(jìn)行過兩次比較深入的對(duì)話，您曾告訴我，現(xiàn)在思考最多的是，美國還有多少時(shí)間和空間來維持現(xiàn)存秩序，并構(gòu)思未來的新秩序。而您在書里寫道：“重建國際體系是對(duì)我們這個(gè)時(shí)代政治家才能的終極挑戰(zhàn)。” 所以能否請(qǐng)基辛格博士談一談，當(dāng)今世界的政治家需要具備哪些素質(zhì)和條件，做哪些事情，才能成功應(yīng)對(duì)他們面臨的“終極挑戰(zhàn)”?

　　基辛格回答，首先，每個(gè)國家面對(duì)變化和挑戰(zhàn)都必須作出相應(yīng)的調(diào)整，都傾向于將客觀事實(shí)轉(zhuǎn)化為主觀體驗(yàn)。歷史上的美國曾經(jīng)孤立于世界(isolation)，但是面對(duì)一戰(zhàn)和二戰(zhàn)這樣勢(shì)不可擋的全球事件，美國開始調(diào)整自身并積極參與進(jìn)來。二戰(zhàn)后，中國陷入內(nèi)戰(zhàn)，歐洲被毀壞，俄羅斯忙于重建，所以美國作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)和軍事強(qiáng)國在國際上崛起并開始主導(dǎo)世界。當(dāng)然，現(xiàn)在情況發(fā)生了變化，美國必須做出調(diào)整，以適應(yīng)這種變化。

　　基辛格說，在歷史上，中國是一個(gè)偉大的帝國，是地區(qū)朝貢體系的中心，是亞洲最強(qiáng)大的國家，而這種情況現(xiàn)在也改變了。中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人都不能只考慮自身的利益，還要看到國際社會(huì)的利益。9月習(xí)近平主席訪美，兩國元首關(guān)于氣候變化的聯(lián)合聲明非常積極，我們也需要在中期目標(biāo)方面進(jìn)行積極合作。應(yīng)該明確指出，中美不能互相威脅，而應(yīng)該和平解決分歧。

　　2、中美如何超越分歧，并肩攜手?

　　傅瑩說，中國也面臨挑戰(zhàn)，例如，如何與世界接軌，如何理解世界并更好地向世界解釋自己?當(dāng)中國在捍衛(wèi)自身利益、應(yīng)對(duì)挑釁的時(shí)候，美國卻認(rèn)為中國是在挑戰(zhàn)美國和秩序。這里存在觀念上的分歧。那么我的第二個(gè)問題就是，如何讓我們的利益在同一個(gè)屋頂下相容?中美怎樣才能并肩攜手?

　　基辛格回答，雖然每個(gè)國家都會(huì)為自己的利益著想，但我的建議是，找出具體問題中的分歧，坐下來共同商議，而不是動(dòng)用武力。中國提出的“一帶一路”倡議，在我看來很有遠(yuǎn)見，是一個(gè)很好的合作契機(jī)，每個(gè)國家都可以參與進(jìn)來，而不是由哪個(gè)國家控制或主導(dǎo)。另外，對(duì)于與安全直接相關(guān)的問題如南海等，我希望可以用建設(shè)性的方式處理，而不是互相威脅。

　　傅瑩表示贊同，同時(shí)指出，美國作為一個(gè)長(zhǎng)期的世界大國，也必須認(rèn)識(shí)到其他國家也有自己的安全利益。安全應(yīng)當(dāng)是國家間的共同利益，維護(hù)一國的絕對(duì)安全不應(yīng)當(dāng)以犧牲他國的安全利益為代價(jià)。

　　基辛格說，沒有哪個(gè)國家是絕對(duì)安全的，因?yàn)槟菍⒁馕吨^對(duì)的不安全。如果安全問題可以協(xié)商，相關(guān)國家就會(huì)感到安全。當(dāng)今世界仍然存在一些嚴(yán)肅的安全問題，如中東動(dòng)蕩、核武器擴(kuò)散等，這些都直接或間接地威脅所有人。

　　3、美國是矛盾的超級(jí)大國?

　　傅瑩說，您在書中想激勵(lì)美國人思考未來秩序的問題，您用了“矛盾的超級(jí)大國”(Ambivalent superpower)這個(gè)詞來描述美國，說美國總在理想主義和現(xiàn)實(shí)主義之間徘徊。

　　基辛格說，我曾與中國學(xué)生對(duì)話，他們似乎認(rèn)為，美國的任何一個(gè)行動(dòng)都是精心設(shè)計(jì)的、有預(yù)謀和為了達(dá)到特定目標(biāo)。你可以看到，美國在歷史上反反復(fù)復(fù)，干涉、撤軍，又干涉、又撤軍。美國以前從未有過全球性外交政策，這種反復(fù)也是其表現(xiàn)之一。美國在試圖管理全球事務(wù)和試圖退出全球事務(wù)之間掙扎，這是美國的一個(gè)痛苦經(jīng)歷(trauma)。我常常告訴我在美國的聽眾要有清晰的思路。一方面，我們不能主導(dǎo)一切，另一方面，我們應(yīng)該參與到全球事務(wù)中去。歷史很長(zhǎng)，我們要有耐心。

　　4、中國應(yīng)該扮演什么角色?

　　傅瑩說，您曾問我中國是怎樣看待世界的?我說，中國人認(rèn)為普天之下所有國家都應(yīng)是平等的，各國應(yīng)像兄弟一樣。您覺得美國對(duì)中國的看法是不是很矛盾呢?有些美國人會(huì)跟我說，為什么中國就不能接受美國所創(chuàng)建的這一切呢?否則美國將不得不制定新的大戰(zhàn)略。但另一些人卻認(rèn)為兩國應(yīng)該共同努力，應(yīng)該合作。我想問的是：您覺得在大多數(shù)美國人眼中，中國應(yīng)該是什么樣的角色呢?

　　基辛格回答，具體定義中國的角色非常難。中國是一個(gè)有著偉大和悠久歷史的國家，有寶貴的經(jīng)驗(yàn)。中美有不同的經(jīng)驗(yàn)，但一些問題共同影響著雙方，因此中國的角色應(yīng)該是美國平等相待、相互尊重的伙伴。雙方可能會(huì)有分歧，但要在不影響全局的前提下解決分歧，我認(rèn)為這是可以實(shí)現(xiàn)的。我見過五代的中國領(lǐng)導(dǎo)人，我對(duì)未來非常樂觀，相信雙方可以找到最終方案。

　　5、對(duì)中國學(xué)者有何建議?

　　傅瑩說，中國有很多學(xué)者也研究未來世界秩序的問題。例如閻學(xué)通教授對(duì)中國古代的傳統(tǒng)哲學(xué)思想進(jìn)行了深刻挖掘，提出“道義現(xiàn)實(shí)主義”理論，認(rèn)為未來世界將是中美兩極格局而非多極格局。王緝思教授贊同您關(guān)于中美“共同演化”的觀點(diǎn)。他認(rèn)為，“互相尊重”的根本含義是，美國應(yīng)尊重中國政府所維持的國內(nèi)秩序，相應(yīng)的，中國應(yīng)尊重美國維持的國際秩序。黃仁偉教授認(rèn)為，新型大國關(guān)系應(yīng)是未來世界秩序的核心，中美應(yīng)共同發(fā)展更穩(wěn)定的雙邊關(guān)系。總之，在中國學(xué)界這方面的探討還有很多。雖然中國沒有做世界大國的歷史經(jīng)驗(yàn)，中國學(xué)者正在努力探索未來世界秩序的理論基礎(chǔ)。所以請(qǐng)問基辛格博士在這方面對(duì)中國學(xué)者有什么建議?

　　基辛格回答，我第一次來中國時(shí)，對(duì)中國哲學(xué)了解甚少。這些年我嘗試學(xué)習(xí)，發(fā)現(xiàn)中美之間有一定的文化差異。中美都認(rèn)為自己的文化是獨(dú)一無二的。但美國相信通過傳播美國的價(jià)值觀和理念來改變其他國家，而中國則更相信以身作則，所以中國從來不對(duì)外派傳教士，中國人認(rèn)為，如果你不理解中國文化，那就不算中國人。中國人尋求別人的尊重，美國人尋求別人的皈依。美國歷史上很少有人學(xué)習(xí)過中國的哲學(xué)思想。美國傾向于將所有問題轉(zhuǎn)化為規(guī)則問題，而中國傾向于將問題看作歷史進(jìn)程。這也是我們必須面對(duì)的觀念差異上的挑戰(zhàn)。

　　我在美國被稱為現(xiàn)實(shí)主義者，盡管我本人并不喜歡這個(gè)詞。我深信對(duì)待事物需要全局觀念。中美如果發(fā)生沖突將會(huì)非常危險(xiǎn)，雙方必須努力避免沖突，如果失敗，我們會(huì)回到傳統(tǒng)的模式中去，這十分危險(xiǎn)。我希望我們兩國能從全球的視角看待這個(gè)世界，而中國也將受到尊重，獲得平等的發(fā)展空間。