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摩羅與德國記者辯論中國是否會變成美國式的霸權國家

點擊：  作者： 摩羅    來源：俊德堂書院  發布時間:2015-11-25 09:34:10

　　美國和歐洲將長期制約著中國的國際空間記者：

　　有的學者指出下一個世紀將是中國的世紀，這是說在下一個世紀中國將會取代美國成為世界最強的國家，他會取代美國現在的地位。不知道您是否贊同現在美國是一個超級大國，是否贊同中國將在下一個世紀超過美國?

　　摩羅：

　　下一個世紀是個什么概念?九十年之后的世紀嗎?

　　記者：

　　就是指21世紀。就是說在二十一世紀中國將會取代美國成為世界上的一個超級大國。提出這個說法的依據是現在中國已經是世界的第二大經濟體，這有可能再提升。另外也是考慮到他的政治上的一種力量和經濟上的力量，您不認為中國將成為下一個超級強國嗎?

　　摩羅：

　　中國的人口是美國的四倍多，中國的人均收入只要達到美國的四分之一，經濟總量就跟美國旗鼓相當了。中國經濟在總量上超過美國是順理成章的。即使如此，中國在國際社會上的姿態和今天的美國會有所不一樣，我認為中國不會成為美國這樣的霸權國家。

　　記者：

　　為什么不呢?

　　摩羅：

　　美國成為當今世界的霸權國家有他的歷史原因。因為五百年來世界歷史的模式就是掠奪他人，奴役他人，在這么一個歷史背景下，美國成為第一強國。所以他按照這種歷史模式繼續掠奪他人繼續奴役他人，繼續屠殺他人，這在任何一個西方國家都是能夠得到文化支持的，在制度上、心態上、文化上都是順理成章的。中國沒有這樣的歷史，中國是在備受屠殺，備受奴役，備受掠奪的屈辱歷史中掙脫出來、挺立起來的。

　　記者：

　　您是說中國現在站起來了?

　　摩羅：

　　中國正在站起來。從歷史上來說，中國從來沒有通過劫掠弱國來養肥自己的傳統，中國以前所建立的貢賦貿易體系，那是一個非常國際化的貿易體系，中國一般都是處于非常賠本的狀態。中央政權通過貢賦貿易體系讓周邊藩屬國得利，以此來維系周邊的國際和平，這是中國的傳統。從傳統來說中國不會像過去的歐洲和今天的美國這樣，稱霸和掠奪。

　　從現實的境遇來說，中國今天聲稱是和平崛起，實際上中國也只能和平崛起，中國沒有力量用搶劫的方式崛起，你能設想中國向哪個國家找個理由掠奪四億五千萬兩白銀作發展資本嗎?沒有這樣的國際環境吧?中國沒法學習歐洲人、美國人和日本人。將來中國的經濟超過美國之后，美國和歐洲也會作為另外兩種強大的國際力量跟中國共處，對中國形成監督和制約，中國沒有力量和環境來行使那種單邊霸權。所以我認為中國在超過美國之后，只是經濟上個子最大的國家，但肯定不是霸權國家。也許你們擔心中國通過學習你們西方實現了強大，就必定會像西方國家那樣在地球上橫征暴斂，事實上，我作為一個中國人，我認為倒是中國應該擔心，西方究竟有多少胸懷尊重和容忍中國的發展和崛起，究竟還會制造多少陰謀和麻煩來遏制中國發展，就像當年英國設法遏制德國發展那樣。

　　記者：

　　您說的這個貢賦貿易體系是在什么時候?

　　摩羅：

　　從中世紀一直到清朝滅亡。我再一次強調我剛才的觀點。過去歐洲擁有霸權的時候，沒有哪一種力量能夠制衡歐洲，今天的美國擁有霸權的時候，沒有哪一種力量能夠制衡美國，但是當中國的經濟總量成為世界第一的時候，歐洲和美國都將長期作為強大的政治經濟力量來制衡中國。

　　記者：

　　您是說美國和歐洲將會聯合起來?

　　摩羅：

　　不是。是指他們依然會是強大的政治、經濟力量，不一定聯合起來。

　　記者：

　　您剛才指的稱霸是指殖民時期嗎?主要是指英國嗎?

　　摩羅：

　　對。

　　記者：

　　這個當然也包括像法國這樣的國家是吧?

　　摩羅：

　　當然，法國也是強大的殖民國家，但是他沒當老大，他跟英國爭當老大最后沒當成。后來德國也跟英國爭當老大，也沒成功，被打得落花流水，結果漁翁得利，給美國人當老大去了。

　　記者：

　　所以您說中國永遠不會成為超級大國?

　　摩羅：

　　中國是大國但未必是霸權國家。我們人口這么多，地域這么遼闊，所以成長起來后，個頭特別大這肯定沒有問題。

　　記者：

　　但是您覺得他不能成為超級大國的原因是他有著制衡的力量在里面。

　　摩羅：

　　那是原因之一。另一個原因是文化的內部因素決定了中國不會成為霸權國家，就是我說的中國歷史上沒有這樣的傳統，和這樣的政治哲學。

　　記者：

　　所以您說中國永遠不會成為超級的強國?

　　摩羅：

　　不會成為霸權國家。我講的是霸權國家。這個和經濟總量不是同一個關系。如果我們趕上美國的人均GDP，那我們的經濟總量就是它的四倍五倍了，這個經濟總量的確超大，但是我認為中國不會成為世界霸權國家。

　　記者：

　　所以您覺得在政治上他不會成為霸權國家?

　　摩羅：

　　政治上它肯定不會像今天這樣整個的話語甘愿由西方人支配。我們可能在制定游戲規則，在話語權上有自己的主導力量，但是我認為中國不會利用這種力量來掠奪別人的財富。世界上唯一一個維持長久的大國就是中國，這是世界歷史的例外。中國自秦漢以來，歷史上從來沒有征服過一個政治實體之后，把它的人民納為奴隸，讓他為自己干活，掠奪他的勞動所得。中國軍隊打下任何地方，那里的人民都是和京都的國民享有類似待遇。所以近代很多人反思中國文化中國歷史的時候，發現中國社會是沒有等級制度的，而不像西方社會那樣等級森嚴。

　　記者：

　　您說的中國社會可能會在國際社會有一個主導的作用嗎?

　　摩羅：

　　有可能。

　　記者：

　　您是說在決定游戲規則、在話語權上可能有決定的力量?

　　摩羅：

　　對。

　　中國人關心西方如何對待中國的崛起

　　記者：

　　您說的中國要在國際社會里面發出他自己的聲音，那么他要在國際社會里怎么樣做呢?

　　摩羅：

　　怎么樣的做?問題的前提是，首先要以自己的實力為基礎，才能講自己的話，如果你沒有自己的實力，誰會聽你講自己的話?天天講也沒人理你，那只能是白費力氣。所以鄧小平講發展是硬道理。我想問一個問題。我想先冷嘲一下我剛才討論中國不稱霸的話，那些話有點像外交部長的言論。我想問的問題是，西方國家是不是在擔心，中國在發展起來之后怎么樣看待世界、怎么樣對待世界、怎么樣對待西方?是不是西方讀者非常關心這個問題?

　　記者：

　　我們當然非常關心，要不我們也不會做這樣的稿子。我們雜志之所以選擇這樣的題材，是因為我們覺得有這樣的一個力量的轉換和交替，我們能夠感覺到歐洲的力量正在減弱，而我們又是一個做政治題材的雜志，所以我們非常關心發展這個話題。我們看到力量的中心在由西方，包括像德國這樣傳統的大國向亞太地區轉變，這也能反應出我們的讀者對中國崛起以后的情況是非常關注的。

　　摩羅：

　　對這個問題如果我再作解釋那就更像外交部長的言論了，所以我就不多說。但是我想對此表達一個相對應的感受：我所擔心的是，美國和歐洲，究竟有多大的胸懷，接受或者容忍中國的崛起，他們究竟會不會天天給我們做小動作。

　　這個問題可能有點敏感和復雜，我們等下還可以進一步討論。我這里先給你一個提示，你可以了解一下中國政治哲學的起源和流變，看它跟西方政治哲學的起源和流變是多么不同。你把雙方對比研究一下，你就會知道中國文明跟西方文明是不一樣的。歐洲強大起來之后，它必須把全世界都變成它的殖民地，變成它的奴隸，中國不是這樣的思維方式和行為方式。中國政治哲學的核心觀念是天下概念，天下為公，天下給每個人許可生存空間。西方的概念是我大了以后我不給你生存空間，別人的生存必須是為我服務的，中西方的政治觀念大不一樣。

　　天下為公是中國政治哲學的基礎

　　記者：

　　那你覺得中國怎么樣才能找回他的力量呢?

　　摩羅：

　　我覺得鄧小平執掌中國政治之后確立了一個信念——埋頭搞經濟，讓中國的經濟實力增長起來。鄧小平時代為我們打下了經濟基礎，擁有了一定的經濟實力。現在中國要做的是在發展經濟的同時，在文化上，在精神上重新找到自己的認同，而不是簡單地認同一百年來西方人灌輸給我們的那些洋概念。

　　記者：

　　您說的是完全不能認同西方的概念還是有選擇地認同?

　　摩羅：

　　不能整體上認同。我們發展起來之后，必須知道我們中國還是中國，不是西方，我們中國人還是中國人，不會因為小康了就變成西方人。不能把西方話語簡單搬過來用到中國，在中國如法炮制。文明之間的交流應該是相互影響、融會貫通，而不是全盤接受他者文化——即使這個他者是權力控制者。

　　記者：

　　那中國的價值是什么?

　　摩羅：

　　這個世界每個社會所創造的用于自己內部的文化價值都很接近。區別在于這個社會在面對別人的社會的時候，他的選擇和做法是什么。所以要說中國的價值是什么，那我要說中國的價值和西方的價值一樣，沒有區別。“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”——中國遠在原始時代就擁有今天西方社會成熟的社會保障制度——其實所有的原始社會都有這種制度。也就是說，無論東方西方，在原始社會狀態下，他們各自的文化都是一樣的。關鍵是進入文明社會的時候，每個社會如何看待其他社會的文明、文化，這方面具有很大的分化。所以，今天的中國如何對待西方，今天的西方如何對待中國，這方面的價值觀有天壤之別，的確是太不一樣了。西方強盛期間，那種血淋淋的殖民掠奪和屠殺，在中國強盛的歷史上從來沒有出現過。

　　記者：

　　中國典型的精神是什么?

　　摩羅：

　　就我這本《中國站起來》而言，我提出中國要在精神上崛起，是說中國的整個文化話語、文化立場上擺脫西方人對我們的制約，對我們的洗腦。我們生產的話語不能是西方灌輸給我們的，我們不能成為西方思想的傳聲筒，更不能成為西方利益和立場的代言人。這就是《中國站起來》的主張。

　　記者：

　　那中國的話語又是什么?

　　摩羅：

　　我先回答剛才的那個問題。我覺得中國文化和西方文化一樣博大精深，你要總結它的精神，要看你從哪個角度來觀察它。我想你今天的談話呢是關心中國作為一種力量崛起之后將如何與西方相處，這就關系到中國政治哲學的一個重要概念。從政治的角度來觀察中國那就是天下為公，天下是我們大家的，每個人都要有生存空間。

　　記者：

　　那在文化上是什么呢?

　　摩羅：

　　在文化上來看，是尊重對方的權利和利益，注意雙方的和諧相處，不是指等級秩序中的和諧相處，而是指平等倫理上的和諧相處。所以儒家的基本道德標準是仁，仁就是兩個人平等相處、共生共存、互利互惠。而不像西方，西方社會在它政治思想的開端就定下了奴隸主是人，奴隸不是人而是工具這樣一個調子，也就是一部分人是人，另一部分人是這些人的工具，這是古希臘政治哲學的基本精神。中國的政治、中國的思想從來沒有這樣的結論。

　　中國禮制給每個社會成員以權利空間

　　記者：

　　您說的這個奴隸主和奴隸這樣的現象，已經是兩百年以前的事情了，實際上現在平等已經是我們憲法里規定的概念了。

　　摩羅：

　　這就涉及到我最近常談到的“圈子”這個概念。在奴隸制社會，他的民主只限于奴隸主內部，他的民主是奴隸主這樣的小圈子，奴隸主之外的大圈子是沒有這個基本權利的。現在歐洲劃圈子，他把整個歐洲畫了一個圈子，成為奴隸主圈子，所有的發展中國家成為奴隸圈子。他的那些法律和觀念，用于保護那個奴隸主圈子的權利，在發展中國家是無效的。相反，包括歐洲在內的西方國家集團，在發展中國家專門從事顛覆政權、掠奪資源、控制市場的勾當，讓發展中國家的國民餓死、窮死、戰死。一個人群所創造的文化，在圈子之內和圈子之外，呈現出完全不同的面貌。

　　中國的基本社會倫理是禮，禮給了社會每個成員以權利空間，大人物有大人物的權利空間，小人物有小人物的權利空間，他們的身份和權利并非完全平等，但都在這個禮的規范和保護之中。西方人的法律觀念是管一個圈子的，圈子之外是不受法律保護的。古希臘的法律規定了奴隸和外邦人不在這個法律保護之內，美國人的法律不會去保護印第安人，當然更不會去保護中國人。相反，他要制定法律來規定中國勞工只能干活不能正常擁有生活資料。百余年前美國不就專門制訂了排華法案嗎?西方人制定“法律”來保護自己、毀滅別人，而中國人制定“禮制”把所有的人都包含在里面。西方的法是把所有的他者都放置在法之外，列為它毀滅和掠奪的對象。所以中西文化大不一樣。

　　記者：

　　在被西方人洗腦之前，中國的文化話語應該是怎么樣的呢?

　　摩羅：

　　這個就關系到如何理解文化的問題。在西方進入之前，在被西方洗腦之前，中國在用另外一套話語來支持中國社會的運轉。這個時候中國社會內部當然也有不同階層，雖然不像西方的等級制這么明顯，但是它內部也有不同的群體。歷史上的中國是以儒家文化為代表的傳統文化來維系中國社會的運轉，其中包括我剛才談到的“禮制”。

　　記者：

　　所以說在西方洗腦之前，中國是以儒家文化為主導。

　　摩羅：

　　對。這是西方文明圈之外的另一種文明生態。

　　記者：

　　您所說的另一種文明生態就是儒學是嗎?

　　摩羅：

　　以儒家文化為代表的、中國的傳統文化。我接著講這個問題，在這個生態中話語權由政治精英和文化精英共同掌握，所以說在中國社會內部這一套話語他既照顧了其他人的利益，同時又重點維護了統治階級的利益，對外則是維護中國的整體利益。面對外族入侵的時候，中國精英群體與草根群體同仇敵愾，共同維護中國的國家利益。古代抗金的時候，清代抵抗八國聯軍的時候，上個世紀抗日的時候，以及抗美援朝的時候，都是這樣。

　　記者：

　　但是您指的話語權是指的儒家的價值嗎?還是指儒家的統治權力?

　　摩羅：

　　話語權未必是價值，他是一種權力。說儒家是一種統治權力就應該落到政治實體上，落實到文化精英與政治精英身上，政治精英和文化精英共同掌握著中國古代社會的話語權，那是因為他們首先共同掌握著中國的政治權力。

　　記者：

　　但是這個話語權是從儒家文化里面來的嗎?

　　摩羅：

　　可能我們對話語權的理解不一樣。我理解的話語權是某個政治實體以文化的方式體現出來的那種統治權力，而不是指文化本身。當他掌握統治權之后他就有了話語權，而不是有了話語權再掌握統治權。文化永遠是附屬性的，是擁有生殺予奪的統治權之后，用來解釋生殺予奪權力的一些說辭，這些說辭的總和就是所謂文化。

　　用什么話語來體現自己的統治權和話語權，有一定的偶然性。中國漢初用道家文化來體現統治權和話語權，后來又改用儒家文化來體現統治權和話語權。民國時期的精英群體用西方概念來體現統治權和話語權，毛澤東時代用馬克思主義學說來體現統治權和話語權。今天的中國更為復雜一些，一部分人依然在用馬克思主義來體現統治權和話語權，另一部分人在西方權力和資本支持下，千方百計要求中國改用西方文化概念來體現統治權和話語權，還有一部分人正在要求改用中國傳統文化來體現統治權和話語權。

　　選擇什么樣的文化資源和話語體系來體現國家的統治權和話語權，對于國家內部不同的群體具有不同的意義。每個群體都在企圖落實對自己最為有利的方案。所以，文化之爭就是利益之爭，文化權力之爭尤其是赤裸裸的利益之爭。