中文字幕国产在线,中文字幕无码乱中文,无码中文av有码中文av

法國經(jīng)濟哲學博士對問題的認識

點擊：作者：丁曄來源：微信“思想火炬” 發(fā)布時間:2018-08-21 10:32:11

原標題薩米爾·阿明：取消毛主席的公社制度是錯誤的

一、馬克思主義及其本國化問題

　　▲(采訪者簡稱▲，下同):阿明教授您好!很感謝您能夠接受我的采訪。中國的很多學者對您的依附理論、全球化理論等都比較熟悉。能不能請您先結合自己的經(jīng)歷談一談您對馬克思主義的理解?

　　●(被采訪者簡稱●，下同):從1948年起，我就是一名共產(chǎn)主義者，當時我17歲，現(xiàn)在我85歲了，但是我認為我不會改變。我在大學中接受教育，成為一名馬克思主義者，然而我不是學院派的馬克思主義者，我是一名革命的共產(chǎn)主義者和馬克思主義者。我認為我的觀點經(jīng)常被一些自認為是馬克思主義者的人——其實是馬克思學的學者所誤解。這些人研究馬克思，但是從不將之與斗爭，尤其是階級斗爭相聯(lián)系。我一直是一位積極的共產(chǎn)主義者，因此，我將馬克思主義視為斗爭的武器，而不只是一種理論。用馬克思那句著名的話來說就是：我們不僅要認識世界，更要改造世界。理解這個世界的目的是要使自己成為改造世界過程中一個有效的因素。這是第一部分。

　　其次，我愛中國和中國人民。我人生中最難忘的時刻之一就是1949年中國人民解放軍解放北京。那時候我還年輕——不僅是因為那時的我充滿熱情，還因為我有些天真——我認為這就是資本主義的終結。中國的革命不只是中國的，而是會席卷整個亞洲，而且在20年內(nèi)，東南亞、非洲等地都會取得革命的勝利。那時的我年輕天真，但這也是我充滿熱情的原因。后來我像當時的很多人一樣，成為一名斯大林主義者——認為蘇聯(lián)就是社會主義的典范。

　　1952年毛澤東的《新民主主義論》被譯為西方的語言，我當時讀到了，也就是從那時起我成為毛主義者。我覺得毛澤東的書比其他人的書更好地回答了我們自己的問題。毛澤東的觀點有何不同呢?我不是說它比馬克思的書、列寧的書更好，而是說馬克思和列寧屬于過去的時代，而毛澤東的書則是針對當時情況。馬克思主義不是教條的學院派理論，而是斗爭中的人民的理論。因此對于現(xiàn)時代的我們而言，最重要的就是要知道斗爭中的人們是如何理解馬克思主義的。這個問題要比以抽象的方式、泛泛地談論馬克思主義更重要。當然，總體上來談論馬克思主義是十分有趣的，也是十分必要的。但這只是第一步。然后就要將這種馬克思主義轉(zhuǎn)換為有效的馬克思主義，那就是要將人民現(xiàn)實面臨的挑戰(zhàn)考慮進來。

　　▲:有些西方學者表示他們無法理解“馬克思主義中國化”這一概念，他們認為正如數(shù)學、科學無法中國化一樣，馬克思主義也不存在中國化的問題。請問您如何看待這一觀點?

　　●:我認為這完全取決于“馬克思主義中國化”到底是指什么。很多西方學者否認馬克思主義中國化的正確性，是因為他們認為馬克思主義的普遍原理并不能解決現(xiàn)實中的問題。那么，馬克思主義如何才能通過對中國社會面臨的現(xiàn)實挑戰(zhàn)加以考慮而變得有用?馬克思主義必須要回答法國人在法國、剛果人在剛果、中國人在中國所遇到的實際挑戰(zhàn)。從這個意義上說，馬克思主義必須要法國化、剛果化、中國化。但是，并不是所有使用這個概念的人都是指同一個含義。有些人使用這一概念也許是為了替右的道路、選擇資本主義道路而辯護，而另一些人則是做出左翼的回應，例如毛澤東。

　　▲:在此基礎上，您能否結合資本主義的發(fā)展歷史和社會主義革命的實踐來具體談一談邊緣、半邊緣國家將馬克思主義同本國情況相結合的問題?

　　●:資本主義歷來就是帝國主義，在這一觀點上，我跟列寧稍有不同。我認為帝國主義不是資本主義與壟斷聯(lián)系的新階段。資本主義從一開始就征服世界，并將其劃分為主導的中心與被主導的邊緣。歐洲資本主義國家的第一塊邊緣地帶就是南北美洲，后者作為殖民地從屬于前者。西歐資本主義為了加速自己積累擴張的進程，摧毀了美洲印第安人本土的社會和文化。所以資本主義從一開始就制造了中心與邊緣。當然，這就導致了中心與邊緣之間的對立，但這種對立在歷史上并不是一成不變的，而是為了適應中心資本主義積累的需要不斷進行調(diào)整的。就這一點而言，列寧確實是對的，壟斷資本主義是帝國主義的新階段。

　　我認為資本主義一開始就是帝國主義的，這對你們而言其實是很容易理解的。因為中國在1840年由于鴉片戰(zhàn)爭被迫對世界打開國門，開始淪為半殖民地，簽署不平等條約，這是在列寧的帝國主義、壟斷資本主義之前就開始了。這一點非常重要。因為這種理解的結果將是，以革命方式超越資本主義的努力不是從帝國主義中心——英國、法國、德國、美國以及日本開始的，而是從俄國、中國、越南這樣的邊緣或半邊緣國家開始的。這就是不平等發(fā)展的歷史，這對資本主義有利，資本主義一開始就是帝國主義的。因此，歷史進程中的革命是從邊緣爆發(fā)的革命，那時主要是中國和俄國。馬克思主義必須對這些加以考慮。第二國際的馬克思主義是歐洲中心主義的，認為任何重要的事情都不可能在歐洲之外的任何地方發(fā)生，相信無產(chǎn)階級革命將在作為中心的歐洲開始。

　　但是這種革命——即列寧所說的最薄弱的環(huán)節(jié)上的革命——俄國革命，是在邊緣國家、半邊緣國家發(fā)生的，而不是在中心的資本主義發(fā)達國家發(fā)生的。因此，俄國革命就面臨兩方面的新問題。

　　一是如何發(fā)動占人口大多數(shù)的農(nóng)民參與到革命中來，并最終走向社會主義，這同發(fā)達資本主義國家情況不同。因為，在法國、德國、英國、美國，農(nóng)民只占人口的3%—5%。但是俄國和中國的情況則是農(nóng)民占大多數(shù)，那么怎樣用共產(chǎn)主義的名義來動員農(nóng)民進行共產(chǎn)主義革命呢?在這方面，毛澤東比列寧認識得更深刻。因為毛澤東是后來者，借鑒了俄國革命的經(jīng)驗，并加以推進。在《新民主主義論》中，毛澤東從來沒有說過1949年中國就成為社會主義國家了。中國取得了反抗日本帝國主義的勝利，這是人民民主的——工人和農(nóng)民的勝利，而不是資產(chǎn)階級民主的勝利。中國共產(chǎn)黨動員起了貧農(nóng)，中立了中農(nóng)——他們占人口的大多數(shù)。毛澤東對這一問題認識得很透徹，并且找到了很好的解決之道，即取得革命勝利之后，不是將土地作為私有財產(chǎn)平均分給農(nóng)民，而是將土地作為國家的財產(chǎn)，但是農(nóng)民有土地使用權。這一點很重要，雖不可能完全公平，但最大可能地保證公平。但是西方的馬克思主義者——學院派的馬克思主義者并不能很好地理解這一點，因為他們是西方的學者。而在西方，農(nóng)民并不占人口的多數(shù)。

　　二是帝國主義國家對俄國和中國革命的憎惡。通常認為冷戰(zhàn)爆發(fā)于第二次世界大戰(zhàn)之后。我認為不是這樣。在我看來冷戰(zhàn)始于1917年，之后以熱戰(zhàn)(武力戰(zhàn)爭)和冷戰(zhàn)的形式交替繼續(xù)。1917年—1920年，西方國家對蘇聯(lián)的聯(lián)合武裝干涉，然后是一段冷戰(zhàn)，其后又是熱戰(zhàn)——第二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，然后又是冷戰(zhàn)。1949年后中國很長一段時間被孤立，不是中國人和毛澤東自己的選擇，而是西方發(fā)達資本主義國家對中國實行封鎖和打壓。他們不承認新中國政府，而是支持退居在臺灣的蔣介石。因此，我們要知道西方國家為什么對這些革命充滿仇恨。當然，部分原因是這些革命是社會主義革命，要消滅資本主義私有制等等，但這不是全部原因。更主要的是因為這些國家決心要獨立，不依附于全球的資本主義體系，這是西方資本主義國家決不會接受的。他們不會容忍任何獨立的國家，即使是獨立的資本主義國家，更不用說社會主義國家了。這就是為何自1991年以來已經(jīng)成為資本主義國家的俄羅斯——它也無意成為社會主義國家，依然處于與西方資本主義國家的冷戰(zhàn)之中。為什么呢?因為俄羅斯想要在全球的資本主義體系中保持獨立。

二、中心—邊緣結構與擺脫依附的關鍵

　　▲:如果說您近年關注的焦點從邊緣國家的依附轉(zhuǎn)向了中心國家的內(nèi)爆，從經(jīng)濟批判轉(zhuǎn)向了政治、文化和生態(tài)批判，您認同嗎?

　　●:不，我要強調(diào)的是我一直關注的是整個全球體系，包括中心與邊緣，但是更關注邊緣國家發(fā)生了什么。主要有三個原因：一是我自己就是一個邊緣國家的公民;二是我們是大多數(shù)，占據(jù)了全球人口的85%，亞洲除了日本、整個非洲以及拉美都是;三是在歐洲、美國和日本也有令人困窘的貧窮，雖然并不像我們這些國家這么多。

　　在我看來，馬克思主義不是只局限在經(jīng)濟領域，而是將社會作為一個整體，將經(jīng)濟、政治、文化、組織等各方面緊密聯(lián)系在一起，不能只孤立地強調(diào)其中一方面。

　　▲:我注意到您的中心—邊緣的理論框架與其他的理論框架有很大的不同，請您詳細闡述一下好嗎?

　　●:好的。我將一個國家的經(jīng)濟分為四個部門：奢侈品消費部門、群眾消費部門、出口部門以及設備生產(chǎn)部門。對于一般邊緣國家而言，奢侈品生產(chǎn)部門和出口生產(chǎn)部門是主導性的經(jīng)濟部門。其中奢侈品生產(chǎn)部門為國內(nèi)富人服務，出口生產(chǎn)部門為國外服務。由于不重視群眾消費部門和設備生產(chǎn)部門，這樣的經(jīng)濟結構既不能滿足國內(nèi)多數(shù)勞動者的需求，又不能實現(xiàn)工業(yè)化來擺脫邊緣的依附地位。這一分析框架潛在的意義在于可以通過階級分析來考察不發(fā)達國家的經(jīng)濟。因為在不同的階級結構下，邊緣國家可能關注經(jīng)濟的不同部門。如果是工人階級主導的階級結構，他們會注重四部門之間的聯(lián)系，強調(diào)群眾消費部門和設備生產(chǎn)部門;但如果是壟斷資本主義主導的資本主義的階級關系，他們就會重視奢侈品和出口部門。中國需要的是以普通大眾為主要服務對象的國內(nèi)市場能夠優(yōu)先發(fā)展，并以群眾消費部門的繁榮為基礎來促進設備生產(chǎn)部門的發(fā)展。

　　關鍵是看哪些消費品生產(chǎn)更受重視——是以中產(chǎn)階級為主要消費對象的消費品，還是以占人口大多數(shù)的大眾為主要消費對象的消費品?以交通問題為例。如果以汽車生產(chǎn)為重點，就意味著注重的是中產(chǎn)階級的消費，因為普通中國人買不起貴的汽車，但是中產(chǎn)階級可以。但如果以公共交通工具為優(yōu)先——比如令公共汽車的數(shù)量是現(xiàn)在的十倍，那就是滿足大眾消費。

　　▲:請您談談您的理論框架以及人們對它的理解。

　　●:我的理論框架可以歸納為三個層面：第一個層面也是最基本的，就是階級結構;第二個層面是國家層面;第三個層面，也是最引人注意、影響最大的國際或稱全球?qū)用?。大家一般更多地關注的是第三個層面，即中心—邊緣的劃分。但是對于前兩者，尤其是階級層面沒有給予足夠的重視。但是，在我看來，如果沒有國內(nèi)階級結構的改變，就不會有國際上中心—外圍的改變。因為事物的變化都是從內(nèi)部、底部開始的，不可能憑空從天而降。正是底層的階級斗爭改變了權力結構關系，進而改變那些因變的關系層面，這為改變?nèi)蝮w系創(chuàng)造了條件。但是，你知道我不相信聯(lián)合國的那些國際會議能夠自上而下地找到解決國際問題的途徑。但是1955年萬隆會議和不結盟運動的體系不同——亞洲和非洲國家為了獨立自主、為了“脫鉤”、為了相互合作與支持而聚集到一起，他們同帝國主義國家斗爭，希望調(diào)整和重建國際秩序。

　　我想，那是中國在世界上非常受歡迎的時期，主要有兩個原因：一是赤腳醫(yī)生援非。在一個只有兩名赤腳醫(yī)生的村莊里，村民們就能都被救治。他們就說中國人真了不起，真好!中國人為我們所做的，比我們的政府、比任何人所做的都多。二是從達累斯薩拉姆到盧薩卡的鐵路。這條長鐵路為南部非洲的國家?guī)碜杂?，讓它們擺脫對南非的依賴。同時也讓安哥拉、莫桑比克和津巴布韋這些國家有獲得武器的途徑，因為這三個國家離鐵路非常近。

　　其實，中國現(xiàn)在在國際上也應該負有重要的責任。因為中國可以、而且是唯一可以支持其他國家工業(yè)化的國家。中國可以通過提供自己掌握的大多數(shù)技術對這些國家予以支持。中國掌握著很多技術，可以建造小汽車、公共汽車、鐵路等工廠。當然，我們不是想讓中國將這些作為免費禮物送給我們。你們需要原材料。

　　比如贊比亞在卡翁達(Kaunda)之后選出了一個非常有合作精神(愿望)的政府。他們的總統(tǒng)邀請我商討如何同中國進行公開的協(xié)商溝通。我說，中國別的都不想要，他們想要銅，而贊比亞是最重要的銅生產(chǎn)國之一。那么贊比亞就可以同中國進行協(xié)商：中國是否希望在銅產(chǎn)業(yè)中投資，以便生產(chǎn)更多的銅，并保證出口給中國?定價類型也可以協(xié)商，雙方是準備采納國際價格，還是準備逐步實現(xiàn)自行定價?這些都可以協(xié)商。

我們會保證中國在獲取銅方面具有優(yōu)先權——數(shù)量、價錢都可以協(xié)商。相應的，我們要求中國做兩件事：第一是幫助我們建立我們自己的工業(yè)。我們希望出口銅獲得的收入能從中國換取技術，這樣我們就能把銅出口與工業(yè)化二者聯(lián)系起來。這就是我們想要的工業(yè)計劃。我們可以購買中國的設備和技術。中國也可以提供技術培訓、技術人員教給我們?nèi)绾巫觥５诙菑团d我們的家庭農(nóng)業(yè)，我們種植玉米，但是生產(chǎn)率低。中國有專家。我們應該就所有附帶的這些內(nèi)容達成協(xié)議。中國有能力實施支持第三世界國家的全球政策。這不只是提供資金的問題，而是運用中國的實力來支持其他國家，作為對等交換，中國可以獲得所需的原材料。對很多其他國家都可以這樣幫助。如果中國這么做，會很受歡迎。但這不是中國正在做的事情。中國的一些企業(yè)正在做兩件事：一是像其他國家一樣只是在做生意。二是一定程度加入了圈地活動，將當?shù)赝恋赜糜谏a(chǎn)出口給中國的產(chǎn)品。這樣做是在破壞當?shù)氐霓r(nóng)業(yè)。其實你們可以提供幫助使當?shù)剞r(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提高，讓部分農(nóng)產(chǎn)品出口到中國。

三、新自由主義的危機與擺脫危機的出路

　　▲:2010年以來，可以說我們目睹了阿拉伯國家、歐洲、美國等頻繁發(fā)生的社會運動和群眾抗議，您如何看待這些運動的作用和局限性?

　　●:我寫過與此相關的兩篇文章，一篇是關于埃及、敘利亞、伊拉克、尼日利亞、利比亞和突尼斯等國的運動和混亂。另一篇是關于更為寬泛的在全球?qū)用嫔系纳鐣髁x運動。2010年到2011年在突尼斯、埃及爆發(fā)的大規(guī)模群眾運動實際上是有預兆的。在那之前，突尼斯的加夫薩爆發(fā)了礦工罷工，埃及也反復發(fā)生罷工等等。但是突尼斯和埃及的這種大規(guī)模的爆發(fā)還是令很多人吃驚。這些運動的參與者群體多樣化，訴求也多樣化，但正是組成群體的多樣化、訴求的碎片化以及運動本身缺乏甚至沒有足夠的組織，導致這些運動最后只可能將其目標定位得非常具體，即驅(qū)逐本·阿里和穆巴拉克。這里我不想過多談論這些運動本身。

　　我們可以概括出兩大類反對資本主義的斗爭，一類是運動本身就有著明確的、激進的目標，即廢除資本主義私有制，代之以工人所有權;另一類沒有前者這么激進，它們只是謀求勞資關系上的一些實質(zhì)的、重要的改變。就整體而言，這兩大類中的很多運動都可以稱為我所說的“爭取社會主義運動”(movement to socialism)，這是我從南美一些政黨那里借用來的詞。歷史上，這些“爭取社會主義運動”大致沿著兩條線路發(fā)生，一是在世界資本主義體系的中心國家中爆發(fā)的，二是在世界資本主義體系的邊緣國家發(fā)生的。中國無疑是后者的一個成功例子。我個人認為，中國革命的一個重要經(jīng)驗就是要處理好整體統(tǒng)一性——國家、民族與多樣性——國家的多種社會組成部分之間的關系。

　　而這一點正是當前諸多運動所缺乏的。這些運動不缺乏足夠的、多樣的參與群體，但缺乏統(tǒng)一的革命策略將其團結起來，缺乏有力的組織。然而要真正做到這一點是很難的，尤其是現(xiàn)在。這需要中心國家的激進左翼與邊緣國家的激進左翼的共同努力。這也是為什么我說就阿拉伯國家的革命而言，最核心的是脫離自由主義經(jīng)濟的體系，沒有這一點，民主和國家獨立都無從談起。這也是為什么我說資本主義的秋天與人民的春天不能簡單等同。

　　美國、歐洲和日本“三合會”式的壟斷資本主義集團有他們的地緣戰(zhàn)略計劃——要保持他們對全球的統(tǒng)治，尤其是要保證他們對全球自然資源的排外性的占有和使用，盡管這很明顯會帶來全球的生態(tài)災難。他們在諸如“保衛(wèi)民主”“文明的戰(zhàn)爭”等偽文化命題下掩蓋了問題的實質(zhì)，那就是南方國家的落魄流氓式發(fā)展(lumpen-development)，除此以外再無其他。這樣的一個體系是不可持續(xù)的，在政治、社會、生態(tài)方面均是如此。阿拉伯世界發(fā)生的革命、抗議是對這種戰(zhàn)略的反抗，但絕不是唯一的。

　　▲:這些運動除了體現(xiàn)了發(fā)達國家和不發(fā)達國家民眾對資本主義危機的反應之外，能否反映出資本主義自身的一些新變化?

　　●:我想說的是，我們面臨的是雙重危機，而不是單一危機。一方面是統(tǒng)治階級的危機，即新自由主義全球化的危機，這是資本主義的危機;另一方面，我們也面臨反對資本主義的群眾運動的危機，即馬克思主義者的危機。

　　資本主義的危機——我們進入了帝國主義的一個新階段，這一階段有兩個特點：一個是在很短的時期內(nèi)——從1975年-1990年的15年間，壟斷資本主義以更快的速度集中化。以同一標準計算，巨型跨國公司的數(shù)量從1.5萬降低至5000家，這是一個質(zhì)的變化。其結果就是少數(shù)人間接控制一切。所有的行為都是為了分包生產(chǎn)。我舉一個關于西方的農(nóng)業(yè)、農(nóng)民(主要是美國和歐洲)的例子。壟斷資本主義控制了上下游產(chǎn)業(yè)，銀行、孟山都公司這樣的壟斷資本提供種子、設備，控制上游，出售農(nóng)產(chǎn)品的大型連鎖超市等控制了下游，勞動創(chuàng)造的利潤被壟斷資本主義拿走了。

　　另一個變化是，過去的帝國主義是復數(shù)形式的，有不同的帝國主義國家，例如德國、日本、美國、法國還有英國。今天我們面臨的是由美國、歐洲和日本三方組成的“集體帝國主義”，他們有集體的政治組織和集體的軍事組織北約。這也是質(zhì)的變化。帝國主義國家之間的沖突退居次要地位。針對世界其他國家，包括中國在內(nèi)，他們有共同的戰(zhàn)略。這是重要的變化之一。我在我的上一本書——《全球化時代的資本主義》中闡述過這一點。那么，這種變化的結果就是今天的“集體帝國主義”?，F(xiàn)在正是處于這個“集體帝國主義”時期。

　　權力和寡頭的集中造成了很嚴重的影響。一是西方民主在衰落。選舉民主，尤其是美國、歐洲的選舉民主被證明是虛偽的，毫無意義。二是法西斯主義的新形式和新途徑。在歐洲，我們可以看見種族法西斯主義。在像我們這樣的第三世界國家也可以看見宗教外衣下的新法西斯主義。三是第三國際的歷史馬克思主義，例如列寧主義、毛主義淡出了視野，出現(xiàn)了馬克思主義的危機。在面臨當今挑戰(zhàn)的時候，如何重新建立馬克思主義?今天的中國同毛澤東時期的中國已經(jīng)很不同了，甚至是有很大的區(qū)別。所以，中國面臨新的挑戰(zhàn)。我們不需要懷舊毛主義，而是需要新的毛主義——能夠回應現(xiàn)在中國所面臨的問題的新的毛主義。這一點上還比較薄弱。這也是我所說的，為什么當今的社會運動無法團結一致。抗議，尤其是一些大規(guī)模的抗議缺乏統(tǒng)一的、都認同的策略。

　　雙重危機——資本主義的危機與群眾運動的危機的結果就是造成了一個混亂的局面。

　　▲:您曾經(jīng)提到過資本主義在各方面發(fā)生內(nèi)爆，其中包括生態(tài)方面，那么這種雙重危機造成的混亂與生態(tài)問題之間有怎樣的聯(lián)系?

　　●:寡頭公司財富的集中導致了雙重結果，第一是寡頭政治體系的形成。寡頭政治不是只在俄國統(tǒng)治，美國、歐洲以及日本都有寡頭的政治統(tǒng)治，到處都有。第二是超額利潤在國內(nèi)市場的擴張中沒有了再投資的出路，所以投資為了尋找出路導致了兩種結果：一是金融泡沫，金融投機，比如房地產(chǎn)投機——中國也有。2008年美國的次貸危機、諸如原油、銅之類的原材料投機、食品市場的投機等。二是生態(tài)問題，以更快的速度掠奪地球上的自然資源，破壞自然資源，這就導致了很多嚴重的生態(tài)問題，比如氣候變化等。在資本主義的邏輯框架內(nèi)不可能徹底解決生態(tài)問題，因為資本主義是短視的——只求今日之高額利潤，不關心明天如何。只有在社會主義精神下，擁有長遠、寬廣的視野，才可以正確地引入生態(tài)維度。

　　理論上，社會主義經(jīng)濟比資本主義經(jīng)濟眼光更為長遠，不是只關注短期和中期利益。

　　▲:所以在您看來，生態(tài)危機主要是由于資本主義的短視而造成的?那么，資本主義本身可不可能變得目光長遠?

　　●:是的，目前的生態(tài)危機是由于資本主義的短視造成的，但是它永遠不可能克服。這是由資本主義的基本矛盾所決定的。由于資本主義的私有制與生產(chǎn)社會化之間的矛盾，個別企業(yè)總是優(yōu)先考慮自己的利潤，而不是考慮作為社會總體利益的環(huán)境問題。即使中心資本主義國家可以通過轉(zhuǎn)嫁污染給邊緣、半邊緣國家，以緩和本國直接的生態(tài)危機，但資本主義作為世界體系本身的生態(tài)危機是不可避免的。

　　▲:有人認為，在毛澤東時代的中國以及蘇聯(lián)，也有很嚴重的生態(tài)問題，社會主義并不能解決生態(tài)問題。您怎么看?

　　●:在毛時代的中國和蘇聯(lián)確實有一些生態(tài)問題，但既不像資本主義的生態(tài)問題那樣嚴重和系統(tǒng)，也不是不可克服的。社會主義將最終揚棄資本主義私有制，從而解決資本主義的基本矛盾。當這一矛盾解決之后，企業(yè)不再為利潤生產(chǎn)，而是為了社會總體利益生產(chǎn)，就可以避免私有制下企業(yè)忽視生態(tài)環(huán)境的短視現(xiàn)象。此外，社會主義由于根本上不存在生產(chǎn)過剩的危機，也不會鼓勵消費主義，這也有利于減輕由過度榨取自然資源所造成的生態(tài)問題。

　　▲:您是否認為毛澤東時代沒有過度榨取自然資源的消費主義?

　　●:是的。在那時候，中國的農(nóng)村人口占80%，城市人口只有20%，現(xiàn)在城市人口占50%或者更多。生態(tài)這一維度的問題發(fā)生了質(zhì)的變化。毛澤東時代的生態(tài)問題是比較邊緣化的問題，但是現(xiàn)在這是非常重要的問題。

　　我一直記得馬克思在《資本論》中的那句話：“資本主義生產(chǎn)發(fā)展了社會生產(chǎn)過程的技術和結合，只是由于它同時破壞了一切財富的源泉：土地和工人。”也就是說資本和資本的積累破壞了人類財富的兩個重要基礎：一是人本身，即人的異化;二是自然，馬克思用的是他那個時代的語言——土地來代表自然?？紤]到這個語境，我們擴展了土地的內(nèi)涵。所以馬克思最早注意到了生態(tài)維度，后來的生態(tài)學家只是重新發(fā)現(xiàn)了馬克思，但是他們自己不知道而已。

　　我告訴他們了——他們只是在重復150年前馬克思所說的話。但他們不知道，仔細讀馬克思的書就不難發(fā)現(xiàn)這點。領導著《每月評論》的約翰·貝拉米·福斯特寫過一本很好的關于馬克思的書，注意是馬克思，而不是馬克思主義。當然他是以他自己的方式在闡述。但是他所說的確是如此——人們過度使用了化肥和化學物質(zhì)，破壞了土地。

四、中心—邊緣的體系中不發(fā)達國家的發(fā)展路徑

　　▲:按照您剛才提到的，西方的新帝國主義國家不僅不會接受獨立的社會主義國家的強大，就連獨立的資本主義國家的強大也不會接受，那么西方國家發(fā)動冷戰(zhàn)，不只是出于意識形態(tài)的原因，更重要的是因為他們想要在這些革命國家與自身之間重新構建中心—邊緣的關系嗎?

　　●:是的。處于中心國家地位的新帝國主義想要控制、主導邊緣國家，期望邊緣國家的經(jīng)濟依附于他們，希望邊緣國家為了壟斷資本主義的利益而進行分包生產(chǎn)。中心國家決不會接受任何獨立國家的強大或快速發(fā)展，即使是獨立的資本主義國家。邊緣國家的資本主義必須依附于他們。這一點至關重要。因為馬克思主義在蘇聯(lián)——列寧和斯大林時期，在中國——毛澤東時期，都面臨這兩方面的問題，即農(nóng)民占多數(shù)的國家以及西方國家的冷戰(zhàn)和熱戰(zhàn)。中心國家決不會接受共存的局面。所以當我聽到有的中國學者說我們正處于一段較長的社會主義和資本主義和平共存的時期時，我很震驚。資本主義是不會接受和平共存，更不愿讓你在和平環(huán)境下崛起的。這也是為什么我認為最近日本要重新軍事化，尋求成為一支重要的軍事力量，不是日本自己的決定，而是美國的決定。

　　▲:您如何看待當今以美日歐為代表的主要發(fā)達資本主義國家之間的關系?

　　●:日本其實是在充當工具，因為日本統(tǒng)治階級的大多數(shù)從屬于美國。這就是我提出的比較新的概念“集體帝國主義”——由美國、歐洲和日本三方所組成的“三合會”。其中，美國是領導，日歐是從屬的聯(lián)盟。它們不是依附的、邊緣的，而是屬于中心地帶。它們同美國之間存在競爭，與此同時又在政治上甚至文化、軍事上從屬于美國。這是最重要的一點。

　　▲:可是為什么美日歐當時可以成為獨立的發(fā)達帝國主義國家，而現(xiàn)在其他國家則沒有這樣的條件了呢?

　　●:歐洲、美國、日本能成為發(fā)達帝國主義國家，是因為它們有兩個優(yōu)勢：一是，歐洲資本主義在農(nóng)村摧毀了農(nóng)村社會和農(nóng)民農(nóng)業(yè)，但是工業(yè)化的城市可以吸收這些人。因為19世紀的工業(yè)還是勞動密集型工業(yè)，在歐洲像英國、法國，美國東北部都是如此。所以從農(nóng)村向城市遷移的勞動力可以在城市工業(yè)中找到工作，盡管工作很差。但是現(xiàn)代技術早已不是勞動密集型的了，因此如果我們加快農(nóng)村地區(qū)解體的速度，多余的勞動力將無法被城鎮(zhèn)的工業(yè)生產(chǎn)吸收。這正是第三世界國家，比如越南等，正在面臨的問題。這些國家出現(xiàn)了很多貧民區(qū)，那里的人們都是從農(nóng)村轉(zhuǎn)向城市的，但是他們找不到工作，住在郊區(qū)，生活境遇悲慘。埃及首都開羅有2500萬人口，其中失業(yè)人口1500萬，處于絕對貧困之中。上述是歐洲的優(yōu)勢之一。19世紀的工業(yè)還是勞動密集型的，今天的工業(yè)已不再是了。

　　歐洲等國家的第二個優(yōu)勢是向外大量移民。在16世紀，當時的歐洲(那時候在歐洲之外幾乎沒有歐洲人)占全球人口的18%。四個世紀之后，進入20世紀后，歐洲人口加上歐洲人在美國、澳大利亞、新西蘭、南非及其他地區(qū)的后代，一共占全球人口的36%。這就意味著從歐洲向外移民的人口約等于原來歐洲的人口。但是在沒有這種向外移民的情況下，如果加速中國、印度、東南亞國家、非洲國家農(nóng)村生活瓦解的速度，這些地區(qū)大約有30億的富余農(nóng)民，即使我們能吸收5億農(nóng)民，那么剩下的25億何去何從?我們大約需要五個美洲來吸收這些人口，但是到哪去找五個美洲呢?

　　▲:您是否認為帝國主義反對中國，不僅是出于意識形態(tài)的原因，還有中心—邊緣關系的原因?如果中國想要打破這種關系，他們就會反對?

　　●:是的，也包括那些想要成為獨立的資本主義國家的國家。這是很多人不理解的——以為如果同是資本主義國家，他們就會對你好。其實不然。19世紀的日本可以。但是現(xiàn)在看看釣魚島問題，看看美國在韓國、日本(沖繩)、菲律賓甚至是印度尼西亞的軍事力量。帝國主義的“三合會”——美國、歐洲和日本永遠不會接受一個多中心的、多極的世界。

　　現(xiàn)在的壟斷資本主義是帝國主義的新階段，壟斷資本主義不允許美歐日以外的新的帝國主義的出現(xiàn)。那怕是和平發(fā)展成強大的國家他們也不歡迎，而是千方百計打壓?？纯此麄?nèi)绾螌Υ抢椭懒恕?span lang="EN-US">1973年9月11日他們殺害了民選總統(tǒng)阿連德，阿連德是溫和派，不是共產(chǎn)主義者。因為帝國主義對阿連德的銅政策不滿，不允許此項政策在違背美國意愿的情況下實施并給智利帶來好處。

　　再比如，我們都知道贊比亞的銅。假如贊比亞有個受歡迎的民族主義政府沒收了外國在贊比亞擁有的銅礦，要國有化。如果該銅礦屬于美國公司，第二天美國就會轟炸贊比亞。你們愿意這樣做嗎?你們不可能這樣做。你們也不會被允許這樣做。因此，你們不可能成為帝國主義國家。

　　▲:也正是基于此，您認為中國走上發(fā)達資本主義道路是一種幻覺?

　　●:對，我擔心的是，在毛澤東時代之后的中國，一些人有一種錯覺或者幻覺，認為中國實行改革開放，推行完全的市場化，就可以追趕上來，很快成為一個發(fā)達的資本主義的主權國家。這種幻覺認為，中國可以成為一支世界最強大的經(jīng)濟力量，因為中國是有著13億多人口的大國，人口規(guī)模使其容易成為第一;還認為中國的人均收入可以上升到大致跟西歐、美國差不多，中國可以成為一個很重要的發(fā)達資本主義國家。但那只是個夢，是孫中山和國民黨的夢。然而，蔣介石、國民黨證明了這個夢不可能實現(xiàn)。

　　我覺得你們很快會感受到這一點。因為全球危機正在持續(xù)并且加深，影響波及各個方面，在中國也有影響。

　　這就是今天處于邊緣的發(fā)展中國家，包括中國在內(nèi)，想要成為像中心國家那樣的發(fā)達資本主義國家是不可能的原因所在。那只能是種幻覺、是個夢，也許現(xiàn)在依然有人抱有這樣的幻想。但這很明顯不可能。因為我相信如果他們意識到這不可能的話，他們就會懂得除了社會主義，別無他途。

　　▲:中國不可能走上發(fā)達資本主義道路，您認為還有其他原因嗎?

　　●:其他的原因，還包括軍事的，以及美國為首的西方帝國主義國家支持的一些勢力，比如對中國造成困擾的以達賴集團為首的分裂勢力及美國的盟國——日本等。北約在軍事上給其他國家造成極大的困擾。我們應該加強自身的軍事實力。我完全贊成中國軍隊的現(xiàn)代化，但是如果沒有好的對外政策做支撐，將會引起很大的誤解。

　　▲:在這樣一種中心—邊緣的體系下，您認為中國在發(fā)展過程中應該注意或警惕些什么?

　　●:不發(fā)達國家要想不單方面地、被動地受制于現(xiàn)在的世界體系和全球化，就要逐漸努力構建自己的主權工程。那么，中國的主權工程意味著什么呢?我認為有三層含義：一是控制對外關系，即要保持對金融、貿(mào)易等方面的國家控制;二是對于中國這樣一個人口眾多的國家而言，長期全面的計劃是十分重要的，尤其是工業(yè)化的各個方面，包括高科技，從手機到導彈，從民用到軍事，建立以自己為中心的現(xiàn)代的工業(yè)體系;三是將工業(yè)同農(nóng)民農(nóng)業(yè)的復興相聯(lián)系，即在農(nóng)業(yè)上保持家庭小生產(chǎn)。不要過于加快人口從農(nóng)村到城市的遷移速度，要適度轉(zhuǎn)型。這需要一個很長的時期，也許100年。這個必須要控制。農(nóng)民農(nóng)業(yè)的復興，建立現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，這是個關鍵問題。在中國農(nóng)村問題上有兩條路線：一條是在世界銀行的影響下，中國派往美國的留學生——他們被洗腦了——所主張的土地商品化之后，可以自由買賣。也許中國在禁止土地私有化，但只是一定程度上的，而不是完全的。應該完全禁止。否則中國會像印度。印度人口中80%是世界上最貧窮的。這是你們所樂見的模式嗎?

　　另一條路線是中國的溫鐵軍教授所堅持的，他將組織合作社與農(nóng)民和農(nóng)業(yè)的復興緊密聯(lián)系在一起，保持家庭小單位的生產(chǎn)，但是有更高的生產(chǎn)力。這就是毛主義，是毛澤東思想的繼續(xù)，是要理解革命是在農(nóng)民占人口大多數(shù)的國家發(fā)生的，那么數(shù)億的農(nóng)民就不能被遷移到城鎮(zhèn)里去，而是必須在農(nóng)村中尋找到讓他們過上現(xiàn)代化生活的途徑。

　　▲:我們發(fā)現(xiàn)您雖然很贊成毛澤東的農(nóng)業(yè)和農(nóng)民政策，但是在我看來，在農(nóng)民問題上，您和毛澤東還是有區(qū)別的。毛澤東贊成將農(nóng)民組織成集體的生產(chǎn)單位，而您認為應該繼續(xù)保持小農(nóng)生產(chǎn)。

　　●:我不贊成蘇聯(lián)模式的那種集體生產(chǎn)，但我贊成毛澤東的公社制度。因為公社制度不是蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊，它保留了家庭生產(chǎn)，但是在它們之間建立有很強的合作。另外，還有教育、醫(yī)療、住房的公共服務等等。所以這一制度是很明智地將家庭生產(chǎn)與集體團結協(xié)作相結合。

　　毛澤東知道蘇聯(lián)集體農(nóng)莊的問題所在。他在相同的名義下，集體化的名義下，創(chuàng)立了完全不同的制度。這同蘇聯(lián)是截然不同的。其實在農(nóng)業(yè)和農(nóng)民問題上我與毛澤東的主張沒有實質(zhì)的區(qū)別。

　　當xxx取消了公社制度后，農(nóng)民之間很快就顯現(xiàn)出差別，一些地區(qū)的農(nóng)民比另一些地區(qū)的更成功。因為大城鎮(zhèn)附近的農(nóng)民更容易找到出路，比如北京和上海附近的農(nóng)民發(fā)現(xiàn)市場其實很近，可那些身處大山里(特別是邊遠山區(qū)里)的農(nóng)民則不然，他們也許需要跨越幾千公里去尋找工作。xxx保留了一個原則——土地不是商品，不能自由買賣，形式上依然是國有財產(chǎn)?，F(xiàn)在，原則還在那，可是有很多例外，越來越多的例外。雖然有一些迫使這一原則被打破的壓力，但據(jù)我所知，這一原則還保持著。這也是為什么中國現(xiàn)在還不是資本主義的重要原因。

薩米爾·阿明(Samir Amin)，男，1931年生，畢業(yè)于法國巴黎大學，獲經(jīng)濟哲學博士學位。曾擔任埃及經(jīng)濟發(fā)展組織的高級經(jīng)濟學家，聯(lián)合國非洲經(jīng)濟發(fā)展與計劃研究所所長，曾任教于法國普瓦蒂埃大學、巴黎大學等。目前還任第三世界論壇主席。他是著名的新馬克思主義理論家、國際政治經(jīng)濟學家、全球化問題專家，同時也是活躍的左翼社會活動家。代表作有《世界規(guī)模的積累》L'accumulation à l'échelle mondiale) (1970)、《不平等的發(fā)展》(Le développement inégal) (1973)、《發(fā)育不良——全球失敗的解剖學》(第二版)(Maldevelopment - Anatomy of a Global Failure)(2nd edition)(2011)、《當代資本主義的內(nèi)爆》(The Implosion of Contemporary Capitalism) (2013)等。