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       昨天，《紀念紅軍長征勝利80周年大會》在北京人民大會堂隆重召開。這是我當天在中央電視臺與主持人的訪談實錄。

主持人：“紅軍不怕遠征難，萬水千山只等閑”，攻堅克難是毛澤東長征詩詞的一個重要內容。時至今日，當人們再次談起，無不為之贊賞為之動情。您記憶中的長征還有哪些細節？您如何理解長征？

羅援：長征是一面鏡子。在這面鏡子面前，什么是理想信念，什么是忠誠，什么是勇敢，什么是犧牲，什么是崇高，什么是卓越，什么是初心……都讓后人看得清清楚楚。而這些，恰恰都是一支軍隊戰斗力乃至民族精神的極端重要的組成部分。

兩萬五千里長征是靈與肉的遠征，首先是精神的長征，其次才是肉體的長征。沒有精神的先勝，只有肉體的完敗。

長征在我腦海中留下的最深刻的是四大標志性事件：最慘烈的一仗是血染湘江；最精彩的一幕是四渡赤水出奇兵；最驚險的一仗是強渡大渡河；最艱難的一段征程是過雪山草地。

湘江之戰，中央紅軍由出發時的8萬6千人，銳減到3萬人。為主力紅軍斷后的鐵血后衛是紅34師，完成任務后，在突圍過程中，紅34師師長陳樹湘腹部中彈，被敵人俘獲，在敵人用擔架抬著他去邀賞的路上，陳樹湘從昏迷中清醒過來，硬是用雙手從腹部傷口把腸子拉出來，斷腸取義，用自己的實際行動兌現了長征出發時的諾言：“為蘇維埃流盡最后一滴血”。

《長征》紀實文學的作者王樹增重走長征路，訪問了當時的老鄉，“你們看見過當年的場面嗎？”（這個提問也夠幼稚的：八十年前懂事的人他還能見到嗎？）老鄉回答，嚇死人了，誰敢看，都跑了。王樹增說，“你們總要回來吧？你們又看見了什么？”老鄉說，“滿山坡的灰色。”王樹增百思不得其解，不是血染湘江嗎？應該是紅色呀？后來他突然領悟，原來紅軍都穿著灰色的軍裝，那漫山遍野躺著的都是紅軍烈士的尸體。何其悲壯！所以，以后毛澤東寫下了“蒼山如海，殘陽如血”的悲壯詩句。

強渡大渡河是紅軍最驚險的一仗，如果渡不過去，就會全軍覆沒，就是石達開第二。紅一軍團政委聶榮臻問紅一師一團一營營長孫繼先，你知道石達開嗎？孫繼先回答，管他石達開，九達開，反正紅軍要渡過大渡河！孫繼先挑選了17勇士，加上他自己一共18勇士乘一艘船分兩批從安順場強渡大渡河。紅二師四團在團長黃開湘、政委楊成武率領下強行軍，晝夜兼程240里，創造世界行軍史紀錄，趁敵人布防未到位，22勇士攀著13根鐵索在滬定橋上殺出一條血路。

過雪山草地，是長征中最艱難的一段征程。

過雪山時，蔡暢的警衛員“紅桃”。因為饑寒交迫，實在走不動了，蔡暢把自己紫紅色的毛衣脫下來給小“紅桃”穿。他執意不要。蔡暢像母親一樣勸他：“聽話呀，紅桃！”可是，穿上蔡大姐的毛衣才走幾步，虛弱的“紅桃”腿忽地一軟，一屁股坐在雪地上。蔡大姐連聲呼喊：“‘紅桃’不行呀！不能坐下呀！”說著就拼命地拉他，可是剛拉起一點他又坐下了。只見“紅桃”眼淚汪汪地說：“蔡大姐，我實在不行了，您給我娘寫封信吧！”說完，身子一仰，就倒在厚厚的雪地上了，穿著蔡大姐送給他的紫紅色的毛衣永遠地閉上了他的眼睛。蔡暢是我黨最早的黨員之一，在任何艱難險阻面前從未掉過眼淚，而此時竟掩面痛哭，哭得跟淚人一樣。

過草地時，紅軍干部團團長陳賡在途中遇到一位來自巴中的“紅小鬼”，一問，年齡只有十二歲。陳賡心疼地將自己的騾子給他騎，他不騎，將自己的口糧給他吃，他不吃，說:“首長，看我的糧袋中糧食有多多？”陳賡信以為真。但走出去不久，陳賡突然覺得不對勁。返回再次尋到這位“紅小鬼”時，他已經奄奄一息。陳賡察看他的糧食袋，里面裝得竟是青稞皮和被咬過的牛筋骨。這位“紅小鬼”試圖以自己的生命換來戰友的生存。陳賡一輩子沒有被人欺騙過，而這次竟被一個“紅小鬼”欺騙了，但這是一個善良的“欺騙”，這是一個崇高的“欺騙”，陳賡仰天大哭！

主持人：什么是長征精神？

 “紅軍不怕遠征難”。面對長征的偉大壯舉，人們在驚嘆之余總會追問和思考：身陷險境甚至絕境的紅軍，靠什么突破天險戰勝強敵？先烈們“千錘百煉不怕難”的精神意志，對于今天的我們意味著什么？

羅援：什么是長征精神？只談談我理解的構成長征精神的要素是什么？鐵流兩萬五千里，證明紅軍是一支不可戰勝的力量。力量是由多種要素組成的。若比體能、比武器裝備，紅軍不如“白軍”；若比意志、比信仰，“白軍”不如紅軍。長征比拼的正是信仰和意志，最終，信仰突破了“圍追堵截”，意志戰勝了艱難險阻。紅軍慘勝，“白軍”完敗。什么是力量？我認為信仰就是力量，勇敢就是力量；求索就是力量；團結就是力量；友愛就是力量；政策紀律就是力量；樂觀就是力量……這些就是構成長征精神的主要要素。

主持人：為什么說長征是勝利的？

長征中紅軍付出了巨大的犧牲。據統計，四路紅軍長征出發時總人數共20.6萬余人，長征結束時，僅剩下5.7萬余人，加上沿途擴紅2萬以上的補充兵員，實際損失約四分之三。此外，南方各根據地或轉為游擊區，或完全喪失。如此巨大的損失，為什么還說長征是勝利的？

羅援：長征是否勝利，你說了不算，我說了也不算。只有長征的當事人，紅軍的統帥毛澤東經過血與火，勝與敗的思考以后得出的結論才最有說服力，最有權威性。毛澤東說：“長征是歷史紀錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳隊，長征是播種機。自從盤古開天地，三皇五帝到于今，歷史上曾經有過我們這樣的長征么？12個月光陰中間，天上每日幾十架飛機偵察轟炸，地下幾十萬大軍圍追堵別截，路上遇著了說不盡的艱難險阻，我們卻開動了每人的兩只腳，長驅2萬余里，縱橫11個省。請問歷史上間有過我們這樣的長征么？沒有，從來沒有的。

長征的意義在于，1、它向世界宣布紅軍是英雄好漢，是解救民族危亡的中流砥柱；2、在斗爭中獨立自主地選出了自己的英明領袖；3、在11個省2萬萬人當中宣傳了只有紅軍的道路才是解放他們的道路；4、錘煉出一支不可戰勝的力量。建國后，開國元帥10個中有9個經歷過長征；10個大將中有9個參加過長征，90%以上的開國將帥參加過長征。這就是我軍的定海神針。

因此，毛澤東得出結論：“長征是以我們勝利、敵人失敗的結果而告結束。”

主持人：長征給我們留下哪些軍事遺產？

在您看來，長征期間紅軍的戰役戰斗普遍呈現出什么樣的特點，在軍事指揮思想上留給我們什么寶貴的經驗？

羅援：從軍事角度，我認為主要是三方面：

一、實事求是，因勢利導，量敵用兵。從我軍幾次改變戰略方向即可看出。

二、靈活機動，出其不意，攻其不備。從四渡赤水出奇兵，兵臨貴陽逼昆明，調虎離山襲金沙即可看出。

三、狹路相逢勇者勝。從血戰湘江，土城之戰，攻克婁山關、臘子口之戰，強渡大渡河，飛奪瀘定橋，鏖戰獨樹鎮，勇克包座等戰役既可看出。

主持人： 幾十年來，一批又一批人重走長征路，一遍遍追根溯源，探尋究竟，仿佛只有親身經歷一次，才能真正體驗長征，領悟長征精神的真諦。人們為什么熱衷于重走長征路？

羅援：長征精神是穿越時空，跨越國界的。不管是過去、現在，還是未來，凡是接觸過這段歷史的人都會感到震撼，感到新奇，感到向往。從上個世界30年代，美國記者斯諾將長征稱之為是現代史上“無與倫比的遠征”，再到美國記者史沫特萊感嘆道：“長征是革命戰爭史上偉大的史詩”，再到幾十年后，美國作家索爾茲伯里贊嘆道：“本世紀中沒有什么比長征更令人神往和更為深遠影響世界前途的事件了。”再到以色列老兵武大衛重走長征路后深情地說：“中國紅軍走了兩萬五千里是人類軍事史上的奇跡！”再到英國評論家安東尼評價長征是“現代歷史中最重要的事件”……長征已經成為一種國際符號，長征精神是中國共產黨人奉獻給世界文明的一項寶貴的精神財富。

美國國家安全助理布熱津斯基80年代重走長征路，他說，我是沿著長征路線來朝圣的。我認為布熱津斯基絕對不會是來祭拜某尊神，而是來崇尚一種精神。精神是力量的源泉和內在動力。

主持人： 2016年7月18日，習近平在寧夏參觀三軍會師紀念館時強調，“長征永遠在路上。這次專程來這里，就是緬懷先烈、不忘初心，走新的長征路。我們這一代人要走好我們這一代人的長征路”。您認為習近平的這些講話，給我們在新的長征路上作出了怎樣的指引？我們又該如何“走好我們這一代人的長征路”？

羅援：我們這一代有上一代的紅色基因，又有我們這一代的歷史擔當。習近平要我們“走好我們這一代人的長征路”，是要求我們一步一個腳印地走，而不是空喊口號。我講一個真實的故事。紅34師100團團長韓偉，在湘江之戰中擔任最后的掩護，彈盡糧絕之際，率其他5名戰士跳崖殉職，犧牲3人，所幸他被老鄉救活。建國后，授中將軍銜。他不忘初心，不忘犧牲的戰友們。親自到民政部，希望給紅34師犧牲的戰友們更高的榮譽，給烈屬更多的撫恤。但按規定，必須要出示證明和文字材料。韓老將軍拄著拐棍顫顫巍巍地站起來，悲愴地說：“整個紅34師都打沒了，只剩下我一個人，你讓我到哪里去找證明？”以后，韓偉將軍的兒子韓京京知道了此事，他說，我就是紅34師的兒子。退休后，他和夫人張薇薇自費重訪紅34師戰斗過的地方，搜尋烈士姓名，尋找烈士遺屬，盡可能地給他們以力所能及的幫助。他還自費請人給紅34師師長陳樹湘塑了三尊雕像，一座贈給陳樹湘戰斗過的連隊，一尊贈給陳樹湘紀念館，一尊放在家里，家人都親切地稱陳樹湘為“大爹爹”。韓京京還遵照父親的遺愿在湘江邊為六千閩西子弟兵立了一座無字碑，在碑上刻著：“你們的姓名無人知曉，你們的功勛永世常存，為掩護黨中央、中革軍委和主力紅軍，在湘江戰役中犧牲的六千閩西紅軍戰士永垂不朽！”

我們應該向韓京京學習，講好紅軍故事，當好紅軍傳人，為老百姓做一些實實在在的事情。

主持人：我們還特別注意到習近平在講話中特別提到，“現在，時代變了，條件變了，我們共產黨人為之奮斗的理想和事業沒有變”，現在我們面對紛繁復雜的國內外形勢，面對深化改革的激流險灘，面對脫貧攻堅、轉型升級等硬任務，更加需要弘揚怎樣的長征精神？長征精神將帶給我們怎樣的一種信念？

羅援：紅軍三大主力長征都是在力量對比十分懸殊下的被迫戰略轉移，說白了，就是打了敗仗。常言道，兵敗如山倒，樹倒猢猻散。中國自古以來，鮮有敗軍成事者，李自成九宮山的敗亡，石達開大渡河的覆滅，成為當年所有預言家預測紅軍前途的參照系。但歷史沒有重演，紅軍跳出了歷史的覆轍。為什么紅軍敗而不倒，潰而不散，上下同欲，百折不撓。靠的是重新回到領導崗位上的軍魂毛澤東，靠的就是信仰，紅軍有別于其他所有軍隊的本質特征就是，紅軍是信仰的集合，而不是雇傭關系，金錢關系和權勢關系，革命理想高于天。

紅軍女戰士姜秀英腳趾受傷，為了跟上部隊，她從老百姓家里借來斧頭，咬緊牙關，忍住疼痛，硬是自己將已經潰爛的腳趾剁掉，然后用鹽水清洗，用破布包扎后，拄著拐棍，一步一步向前挪動，追趕部隊。十指連心啊！這是需要多么大的毅力和勇氣啊！紅軍指戰員們鐵了心，就是爬著、跛著也要跟著毛澤東、共產黨走。