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　　共產(chǎn)黨能做成事，是因?yàn)橛屑o(jì)律，有規(guī)矩

　　瑪雅：1月12日-14日，十八屆中央紀(jì)委召開第六次全體會議，再次強(qiáng)調(diào)“紀(jì)嚴(yán)于法，紀(jì)在法前”。習(xí)近平總書記在講話中指出，“奪取全面建成小康社會決勝階段的偉大勝利，關(guān)鍵在黨。‘打鐵還需自身硬’是我們黨的莊嚴(yán)承諾，全面從嚴(yán)治黨是我們立下的軍令狀。”在全面依法治國和全面從嚴(yán)治黨戰(zhàn)略布局下，如何理解黨紀(jì)和國法的關(guān)系，以及依規(guī)治黨和依法治國的關(guān)系？

　　蘇力：一個國家，法律只是對公民的基本要求，而一個政黨則有一些黨內(nèi)的規(guī)矩，尤其像中國共產(chǎn)黨這樣的執(zhí)政黨。這不僅因?yàn)橹袊伯a(chǎn)黨是執(zhí)政黨，還源于黨的歷史和歷史經(jīng)驗(yàn)，以及黨對中國現(xiàn)代化的追求和塑造。在革命時期，黨的絕大多數(shù)成員都來自貧苦農(nóng)民，他們有很多優(yōu)點(diǎn)，但缺乏組織紀(jì)律性，非常散漫。關(guān)于這一點(diǎn)，黨的領(lǐng)袖從一開始就認(rèn)識到了。因此，中國共產(chǎn)黨在長期的革命斗爭以及之后的新中國建設(shè)中，一直非常重視黨的建設(shè)，包括黨的組織紀(jì)律建設(shè)和作風(fēng)建設(shè)，建立了一系列的黨紀(jì)黨規(guī)。

　　不光是農(nóng)民，社會其他階層的人，包括工人、知識分子、工商業(yè)者，甚至著名的資本家如榮毅仁先生，都是在忠于黨的事業(yè)、遵守黨的紀(jì)律前提下，加入黨組織的。中國共產(chǎn)黨也因此成為毛澤東所說的“領(lǐng)導(dǎo)我們事業(yè)的核心力量”。如果共產(chǎn)黨的黨員不能用黨的紀(jì)律嚴(yán)格要求自己，黨的組織就很難有凝聚力，甚至遇到問題就會瓦解，中國的現(xiàn)代化事業(yè)也就沒有了核心力量。

　　瑪雅：也就是說，黨的先鋒隊(duì)性質(zhì)、黨所肩負(fù)的神圣使命和執(zhí)政地位決定了，黨紀(jì)黨規(guī)必然嚴(yán)于國家法律。

　　蘇力：實(shí)際上，任何一個社會組織都會有一些規(guī)矩比法律更嚴(yán)格，甚至我們一些家風(fēng)門風(fēng)都是嚴(yán)于法律的規(guī)矩。這其中的道理其實(shí)很簡單，就是中國人說的“無規(guī)矩不成方圓”。從另一個角度說，講規(guī)矩、守規(guī)矩本身，也是法治的體現(xiàn)。法治是什么？簡單來說，就是整個社會有序的生活狀態(tài)，方方面面都要有規(guī)矩。

　　鑒于中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政黨地位，以及黨對自身的要求和廣大人民群眾對黨的期許，強(qiáng)調(diào)紀(jì)嚴(yán)于法，紀(jì)在法前，在組織上、紀(jì)律上、道德上都比普通公民標(biāo)準(zhǔn)更高一些，是理所當(dāng)然的。否則，很多事情就做不成。而許多事情之所以能做成，就是因?yàn)橛屑o(jì)律，有規(guī)矩。其中最重要的是政治紀(jì)律，比如立黨為公，為人民服務(wù)；比如不能拉山頭、搞宗派，在黨內(nèi)制造分裂；比如黨的決議一經(jīng)通過，即使有不同意見，也必須貫徹執(zhí)行。尤其對各級黨員領(lǐng)導(dǎo)干部的要求應(yīng)該更高，因?yàn)樗麄兊呢?zé)任更重。這些政治紀(jì)律，對于保持黨的組織性、先進(jìn)性和戰(zhàn)斗力是非常重要的。

　　全面依法治國不是西方的憲政

　　瑪雅：你談到，法治就是整個社會有序的生活狀態(tài)，方方面面都要有規(guī)矩。這個解釋簡單明了，也澄清了主張搞西方憲政的人的一個誤讀，就是全面依法治國并不是西方的憲政。

　　蘇力：主張搞西方憲政的人的基本思路是，一定要三權(quán)分立，一定要多黨制，一定要各層級民主選舉。但是他們沒有考慮到，中國是單一制的統(tǒng)一的多民族大國，周邊有多個大國和多種其他宗教文明的力量，還有其他遠(yuǎn)道而來大國的干擾。一些西方國家不希望中國作為一個統(tǒng)一的大國崛起，即使不能直接干預(yù)，也試圖借助各種力量、通過各種渠道促使中國分裂——這是中國必須面對的現(xiàn)實(shí)。如果采取多黨制或全面的直接選舉，將會有極大的風(fēng)險，不但可能產(chǎn)生很多政黨，這些政黨還會變成外國勢力的代理人，國家就可能陷入分裂或戰(zhàn)爭。

　　其實(shí)除了制度以外，還有很多因素都會對國家的興亡產(chǎn)生重要影響，比如不同的民族、自然地理?xiàng)l件、經(jīng)濟(jì)和科學(xué)技術(shù)水平，甚至重大自然災(zāi)害，包括傳染病等。今天的人講法治，更多是同工商社會相聯(lián)系的。而中國從一開始就是以農(nóng)業(yè)立國，有自己的法治傳統(tǒng)。作為歷史上的一個大國，中國的法治傳統(tǒng)同時應(yīng)對三大領(lǐng)域的治理問題：即齊家——村落治理，治國——農(nóng)耕區(qū)治理，平天下——農(nóng)耕與游牧文明的治理。

　　直到近代，中國才逐漸變成以工商立國，東部沿海地區(qū)現(xiàn)在已完全發(fā)展為以工商業(yè)為主，但其他很多地區(qū)還是農(nóng)業(yè)為主。面對這個現(xiàn)實(shí)，中國講全面依法治國是有很強(qiáng)針對性的，就是要求方方面面都要有規(guī)矩，不僅要建設(shè)法治國家、法治政府，而且還要建成法治社會。

　　瑪雅：依法治國首先要堅(jiān)持依憲治國。從中國的法律制度來看，如何理解這一命題？

　　蘇力：為什么講依憲治國？它的核心是什么？《中華人民共和國憲法》總綱中講得很清楚，中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)各族人民進(jìn)行革命和建設(shè)，建立了統(tǒng)一的多民族的中華人民共和國，確立了人民當(dāng)家作主的社會主義制度。依憲治國的核心就在于此。其實(shí)就是堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，堅(jiān)持中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)和社會主義道路。

　　憲法確定了社會的根本制度，這當(dāng)然重要。但它只是確定了社會的制度框架，它不能代替其他制度和法律，更代替不了社會財富的生產(chǎn)和科技的發(fā)展。憲法是要保障公民的權(quán)利，但也只是基本權(quán)利。一個人并不能因?yàn)樯鐣辛嘶局贫瓤蚣埽约河辛嘶緳?quán)利，就能過上幸福生活。該失戀的還會失戀，該離婚的還會離婚，各種天災(zāi)人禍也不會因此消失。因此，憲法就好比一張不能掀動的桌子，大家圍著它坐，但它既不等于桌上的飯菜，也決定不了飯菜的質(zhì)量。

　　瑪雅：你這個比喻太直白了，一句話就顛覆了所謂的“憲法迷信”。

　　蘇力：憲法甚至容忍一些在特定地位的人群看來并不完美甚至非常不完美的東西。比如保護(hù)私有財產(chǎn)，富人的私有財產(chǎn)多，窮人的少，那在一些窮人看來就不太合理。再比如言論自由，有些言論也許會傷害你的自尊和自信，甚至?xí)址改阏J(rèn)為非常神圣的信仰。包括婚姻自由，會迫使很多不想離婚的人不得不接受判決離婚。

　　概言之，憲法凝聚了社會在一些基本問題上——而不是所有問題上——的基本共識：國家和平統(tǒng)一、各民族平等、社會各階層的基本利益都要平衡和保障、個人的基本權(quán)利要維護(hù)，不能歧視婦女等等。所以，依憲治國并不像有些人想象的那樣，要實(shí)現(xiàn)一個自由的極樂世界。

　　法治社會和法治政府同樣重要，二者不可偏廢

　　瑪雅：有句話說得好：“心里有規(guī)矩，路就走得直。”但也有人認(rèn)為，一個真正的法治社會，重要的不是給老百姓定了多少法，而是給當(dāng)官的定了多少法，對私權(quán)一定要保護(hù)，對公權(quán)一定要有法律約束。

　　蘇力：法律是管政府的，但也管老百姓。不論是官是民，每個公民都要受法律的約束。強(qiáng)調(diào)全面依法治國，就是強(qiáng)調(diào)法律不僅在國家的政治生活、經(jīng)濟(jì)生活中非常重要，而且在全社會每個人的日常生活中也非常重要。固然沒有法治政府就沒有法治社會，但是這個道理反過來說也成立，沒有法治社會也同樣就沒有法治政府。

　　所有的官員都來自社會，來自百姓。如果社會上人人都找熟人辦事，而熟人又都拉不下面子，都去照顧自己圈子里的人，私事公辦，公事私辦，那怎么可能有法治政府？怎么可能有廉潔奉公的清官？如果出了大學(xué)校門還那么看重校友會、同鄉(xiāng)會，不講原則，相互提攜，那黨和政府怎么可能立黨為公、執(zhí)政為民？因此，法治不光是政府和官員的問題，也是中國社會的問題。

　　瑪雅：如果官員違法的根子是在社會，那法治社會和法治政府就同樣重要，二者不可偏廢。

　　蘇力：應(yīng)該說，官員違法首先是自己的問題。但法治社會的發(fā)展有助于法治政府的建立，這是必然的。

　　需要指出的是，推動法治的最強(qiáng)大動力是經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，包括生產(chǎn)和生活方式、社會組織形態(tài)，以及科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新。比如，城里人的生活重視守時，在農(nóng)村可能就無所謂。這是因?yàn)椋瑐鹘y(tǒng)農(nóng)耕社會不需要特別準(zhǔn)確的時間，而且沒鐘表，也沒辦法控制準(zhǔn)確時間。而在現(xiàn)代工商社會，人們的時間觀念、信用觀念一定會增強(qiáng)，否則很多工作就無法開展。潛移默化中，一些社會標(biāo)準(zhǔn)就變了，一些社會規(guī)矩也變了。因此，推動依法治國，經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展是最重要的力量。

　　法律是工具，最終目的是增加人民福祉

　　瑪雅：你提出，民生保障必須是制度性的，因?yàn)樯婕胺峙湔x的問題。要力求每個公民都能獲得，盡可能平等地獲得，因此必須依據(jù)一定的標(biāo)準(zhǔn)和程序進(jìn)行分配，這就必須以法律和制度為保障。如何認(rèn)識法治建設(shè)對民生保障的意義，以及法治社會和福利社會的關(guān)系？

　　蘇力：這實(shí)際上是解決貧富差別、分配正義的問題。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會，大家都靠體力吃飯，人們的貧富差別不會特別大，現(xiàn)代社會情況變了，主要不是靠體力，有時候甚至也不是靠智力，個人天賦和其他種種因素都可能變得重要起來。甚至地緣關(guān)系也對社會財富的分配有重大影響。中國東部沿海地區(qū)的人普遍比中西部地區(qū)的人財富多，這不可能全都是勤奮或智力的結(jié)果。因此，國家一定要找到一個全社會基本能夠接受的分配原則，實(shí)行從長期來看公平且有效率的再分配。如果貧富差距太大，就一定會出現(xiàn)社會不穩(wěn)定的情況。

　　瑪雅：如果那樣，社會主義國家的性質(zhì)就變了。中央現(xiàn)在提出，堅(jiān)持以人民為中心的發(fā)展思想，維護(hù)社會公平正義。全面建成小康社會是全體中國人民的小康社會，不能出現(xiàn)有人掉隊(duì)。

　　蘇力：中國是個大國，人口眾多，各地的自然地理?xiàng)l件、交通便利程度差別很大，因此中國社會財富公平合理分配的問題，是人類以前從未遇到過的難題。如何解決？就需要提出新的理論，需要新的制度實(shí)踐，甚至需要國家強(qiáng)制力來推行。但制度不是學(xué)者設(shè)計(jì)的，而是在社會生活中慢慢衍生出來的。學(xué)者要做的是在發(fā)現(xiàn)這個制度后，把它的道理講出來。比如，華為公司為什么能成功？華為公司的經(jīng)驗(yàn)?zāi)懿荒茉诟蠓秶梃b？諸如此類的問題是學(xué)者們應(yīng)該思考和研究的。

　　民生問題很重要，弄不好也容易出問題，因此必須把握好“度”，否則國家會得“福利病”，不利于中國經(jīng)濟(jì)社會的長期發(fā)展。但是再難辦，也一定要向前走，有效平衡各種利益，用制度去規(guī)范。因?yàn)檫@關(guān)涉國家的競爭力，國與國之間的競爭在很大程度上是國家為其國民提供福利的競爭。

　　瑪雅：所以你認(rèn)為，對中國來說，發(fā)展和改革還是首要任務(wù)？

　　蘇力：是的。但是我也認(rèn)為，要把握好發(fā)展、改革與法治的平衡。發(fā)展與法治之間是有矛盾的。比如征地拆遷，如果發(fā)展太快，地價一年翻一番，許多人就會想，當(dāng)初我再多熬一年就好了。這就容易引發(fā)不滿，影響社會的安穩(wěn)。同樣，改革與法治之間也有矛盾。改革的一個最大特點(diǎn)是給大家創(chuàng)造機(jī)會。因?yàn)檫@個時候變動最大，機(jī)會很多，而規(guī)則不很確定，因此機(jī)會主義就多。機(jī)會主義多了，法治就很難建立，因?yàn)榉ㄖ涡枰?guī)則相對確定。為什么中國古代社會講長幼有序？一個好處就是，大家的預(yù)期比較穩(wěn)定。而現(xiàn)代社會變化急劇，各種各樣的新問題頻發(fā)，如果應(yīng)對不當(dāng)社會就會很不穩(wěn)定。

　　必須要明白一個道理，法律只是工具，最終的目的一定是發(fā)展，是增加人民的福祉。

　　共產(chǎn)黨對中華民族的塑造，讓我們的國家認(rèn)同大大增強(qiáng)

　　瑪雅：你認(rèn)為，中國政治經(jīng)濟(jì)各方面都已經(jīng)出現(xiàn)重大轉(zhuǎn)型，相信法治變革也應(yīng)該能夠?qū)崿F(xiàn)。這是否可以理解為，沒有法治，就沒有真正的民族復(fù)興？

　　蘇力：可以這么理解。但法治并不僅僅指立法，秩序和規(guī)矩其實(shí)是在經(jīng)濟(jì)社會生活中慢慢改變和形成的。對中國來說，法治是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的客觀需求——要推進(jìn)統(tǒng)一的市場，要打破地方保護(hù)主義，要用明確的規(guī)則來吸引外商和外資。整個中國的法治變革就是因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)的需求，人、財、物、信息都流動起來了。社會秩序有了很多變化，無法再訴諸傳統(tǒng)的熟人社會或與之相應(yīng)的機(jī)制，必須由國家來提供法治保障。就此而言，社會主義市場經(jīng)濟(jì)是推動法治發(fā)展基礎(chǔ)性和根本性的力量。

　　所以，講全面依法治國，并不是因?yàn)榉ㄖ?ldquo;高大上”。而是因?yàn)橐熏F(xiàn)代中國治理好，就必須朝這個方向走。法治是市場經(jīng)濟(jì)的功能要求，是整個社會轉(zhuǎn)型的要求。從這個意義說，全面依法治國的提出是一個政治性決定，卻不只是出于政治考量，而是基于經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變、社會治理方式的轉(zhuǎn)變，以及整個社會轉(zhuǎn)型所做出的一個政治性判斷，是針對中國的具體問題做出的政治性決定。

　　瑪雅：你這個分析很有啟發(fā)性。很多人認(rèn)為，所謂全面依法治國在中國現(xiàn)階段根本做不到。事實(shí)上，從社會主義市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來看，中國的法治建設(shè)是很有成效的。

　　蘇力：從社會發(fā)展來看，也很有成效。法治社會是什么？在我看來，就是每個人都改變一些習(xí)慣的、不以為然的行為方式和思考問題的方式。比如，我們開始強(qiáng)調(diào)信用，越來越講規(guī)矩，越來越不看重熟人圈子，這種變化巨大。正是從這些細(xì)節(jié)中，我們看到了中國社會的發(fā)展。所以我說，中國的法治發(fā)展其實(shí)并不只是國家在立法，而是整個社會生活——現(xiàn)代化的社會生活，在塑造一系列的規(guī)則。

　　瑪雅：也就是說，真正的法治必須深入人心，而不是法律法規(guī)多多益善，也不是頒布了多少部法律，就成為法治中國了。

　　蘇力：法治不等于國家把方方面面都用法律管起來。法治是社會有序，社會方方面面都有合乎情理的、可行的規(guī)矩。當(dāng)然在這個過程中，國家一定會制定各種法律。

　　至關(guān)重要的是不犯顛覆性的政治錯誤

　　瑪雅：處在轉(zhuǎn)型期的社會充滿變數(shù)。中國現(xiàn)在機(jī)遇和風(fēng)險并存。在你看來，最大的風(fēng)險是什么？

　　蘇力：大致說來有幾點(diǎn)。第一，中國有不少人，包括各界的相當(dāng)一部分精英，雖然看到中國的成就，卻不相信或不敢相信中國道路。缺乏自信，這是最大的問題，關(guān)鍵時候會對我們的道路產(chǎn)生動搖。

　　第二是一些外來的因素。主要是西方一些國家不希望看到一個繁榮昌盛的中國。他們不大可能搞垮中國，但只要中國自身出了問題，他們就一定會插手，趁機(jī)搞垮我們。

　　第三是天災(zāi)人禍，這是更具威脅的風(fēng)險。比如中國人口這么密集，一旦大規(guī)模的疾病流傳起來，根本無法預(yù)料會有什么后果。還有金融風(fēng)暴、股市崩盤等，諸如此類的災(zāi)難都是非常危險的。因此，國家必須以法律機(jī)制來應(yīng)對這種不確定的潛在的突發(fā)事件。

　　面對這三大風(fēng)險，我們一定要頭腦清醒。中央高層講，不能犯顛覆性的錯誤，確實(shí)要有這種意識。有些事情我們沒辦法控制，比如自然災(zāi)害，但是至關(guān)重要的是不能犯顛覆性的政治錯誤。毋庸諱言，國內(nèi)有些人是想顛覆中國現(xiàn)存秩序的。他們有的仇視中國，有的并不是出于仇恨，而是認(rèn)為如果像他們想的那樣去做，中國會更好，中國老百姓會更好，世界也會更好。但是他們不懂得，政治是不可能復(fù)盤的。一旦大亂起來，哭都來不及。就像戈?duì)柊蛦谭蛑v的，當(dāng)初我跟西方講得好好的，是他們后來不講信用。笑話！你一個政治家做事還要指靠對方的信用？！

　　瑪雅：覆水難收。戈?duì)柊蛦谭蚝腿~利欽拿國家安全和人民福祉下注，結(jié)果滿盤皆輸。

　　蘇力：所以，在政治上不允許犯錯誤。政治上犯錯誤不是你自己傷或死的問題，你得對整個中華民族承擔(dān)歷史責(zé)任。

　　瑪雅：鄧小平說：“中國問題的關(guān)鍵在于共產(chǎn)黨要有一個好的政治局，特別是好的政治局常委會。只要這個環(huán)節(jié)不發(fā)生問題，中國就穩(wěn)如泰山。”2015年年末，中央政治局用兩天時間召開專題民主生活會。習(xí)近平強(qiáng)調(diào)，在中央政治局的位置上工作，必須堅(jiān)持堅(jiān)定正確的政治方向，無論遇到什么困難和挫折，都不動搖或背離社會主義和共產(chǎn)主義理想信念。

　　蘇力：只要中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)不出問題，堅(jiān)持中國特色社會主義的道路自信、理論自信、制度自信，我相信，我們中國人是有能力戰(zhàn)勝各種風(fēng)險、克服各種困難的。我們已經(jīng)走了很遠(yuǎn)的路，再艱難也要堅(jiān)持走下去。這條路是中國人自己的路，是在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，靠全民族的力量和愛國主義精神走出來的。中國今天就走在這樣一條民族復(fù)興的道路上，我們要堅(jiān)定不移地走下去，努力實(shí)現(xiàn)“兩個一百年”的中國夢。

（作者：鳳凰衛(wèi)視出版中心主筆、觀察者網(wǎng)專欄作者）