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特朗普訪談：中國人的抱負之高超乎你們想像

點擊：  作者：馬力翻譯    來源：《華盛頓郵報》網站，觀察者網  發布時間:2016-03-27 09:49:11

【3月21日，特朗普親自到訪對自己頗有敵意的《華盛頓郵報》編輯部并接受了專訪。在訪談中，特朗普首次向外界介紹了他的外交團隊，也首次系統闡述了自己的外交理念，其中對北約、中國、中東、核武器、伊朗核協議等議題多有涉及。從特朗普的言論來看，他傾向于奉行“不干涉主義”，試圖將美國帶回“孤立主義”時代，對意識形態輸出持消極態度，他還倡導建立新型同盟關系；在國內方面，他主張集中精力發展美國國內產業，尤其注重解決失業問題。從其言論分析，特朗普與很多美國政客相比可以稱得上是個準“知華派”。作為總統，一個務實的、信奉現實主義的特朗普對于中國來說亦喜亦憂。但僅靠他一人之力能否轉變美國的軌跡，還不能確定。他通往白宮的道路還充滿了很多未知。本訪談原載于3月21日《華盛頓郵報》網站，觀察者網馬力翻譯。】

3月21日，特朗普專程赴《華盛頓郵報》編輯部接受了該媒體的專訪 

弗雷德里克·萊恩（《華盛頓郵報》發行人）：特朗普先生，歡迎你來《華盛頓郵報》，感謝你安排時間接受我們的采訪。

特朗普：啊，這新大樓不錯嘛，希望它好運吧！（后面特朗普談到了世貿大樓和五角大樓的經歷——觀察者網注）

萊恩：謝謝！聽說你這次來會宣布自己的外交政策團隊，跟我們說說吧。

特朗普：呃，其實我沒打算談這個，不過既然你提到了，我就給你說說。沃利德·弗雷斯，你也許知道他，他是個博士，反恐專家，眾議院黨團顧問；卡特·佩吉，還是博士；喬治·帕帕多普洛斯，能源專家，他是個人才，對石油問題很精通；喬·施米茨，前國防部監察官；再就是凱斯·克羅格。還有很多人，分布在很多領域的人才，上面的只是有代表性的幾位。

弗萊德·希亞特（《華盛頓郵報》網頁編輯）：好的，特朗普先生，你可以正式開始了。

特朗普：我想說，與其說我們在努力工作，不如說我們都在盡力讓美國變成一個更好的國家，這是我們的共同點。雖然你們《華盛頓郵報》對我的態度不是那么友好，但我們是鄰居，我在同一條街上。今天下午2:15在我們的新大樓會有一場新聞發布會，你們報社也會去對吧。對了你們有個記者叫鮑勃·科斯塔，他是個人才，他沒給過我任何好處，我就是想提一下這個人，他是個很專業的記者。

希亞特：首先請允許我問一個問題，如果在當代美國選出一位杰出的國務卿和國防部長，你認為誰會當選？

特朗普：我認識很多國務卿和國防部長。喬治·舒爾茨是個相當不錯的人，而上一任國務卿希拉里·克林頓和現任的國防部長阿什頓·卡特都表現平平。現任國務卿約翰·克里與伊朗達成的核協議是我見過的最糟糕的協議，我們吃了大虧。

希亞特：你是指什么？

特朗普：首先，我們不該把錢還給他們（伊朗出口石油所得的資金大部分都存在中國、印度、日本、韓國和土耳其等國的銀行里。自2012年西方對伊朗實施制裁之后，這些資金就被凍結，由第三方暫為保管——觀察者網注）；其次，在談判開始前，我們該讓他們把人放了（根據伊朗核協議，伊朗應釋放5名美國人——觀察者網注），我們本可以使制裁加倍的。我們本該先讓他們放了我們的人，他們要是拒絕，我們就可以增加制裁，這樣就可以在談判開始前把我們的人救回來。這是個嚴重錯誤，現在放人卻成了協議的一部分。他們拿到了錢卻并沒有買我們的東西。他們買波音飛機了嗎？沒有。他們買了空客，而且據我所知買了118架。這份協議對以色列也很不利，相當不利。

希亞特：讓我們回到原來的問題，你提到喬治·舒爾茨，很有意思。這個人曾執行里根的外交政策，把民主自由理念推廣到全世界。你認為在當今的美國，我們也應該這樣做，對吧？

特朗普：我認為我們現在所身處的已經是個完全不同的世界了，我們不該再進行所謂的意識形態建設（nation building）了，事實證明效果不大，而且現在的美國也與過去的很不同。我們有19萬億美元的債務，我們就像坐在一個大氣泡上，如果破了，結果會非常慘烈。我們應該重建美國（rebuild the country），你看看我們的基礎設施。我剛剛在一個機場下了飛機，看看那個破機場，太破了。如果你去卡塔爾、中國，看看他們的機場，那是你從未見識過的。阿聯酋的迪拜，還有中國的很多城市，那里的機場、高速公路、鐵路等基礎設施會讓你大吃一驚。

希亞特：如果不進行意識形態建設，那推動價值觀和民主的力量如何發揮呢？

特朗普：不錯，我們美國有自己的價值觀，而且要推而廣之。但是看看現在的美國處于何種狀況，非常糟糕。看看我們內陸的城市，很多都非常蕭條，情況一團糟。我曾特別關注過巴爾的摩（美國黑人非常集中的城市，2015年曾發生黑人騷亂——觀察者網注），那里我有很多朋友，你我都心知肚明那里是什么情況。密蘇里州的圣路易斯和弗格森、加州的奧克蘭，這些地方的情況今年夏天可能會更糟。但是我們卻在伊拉克建學校，我們建了一座，被炸掉，再建一座，又被炸掉，我們為什么就不能在紐約的布魯克林建一座？我們的教育經費太少了。我知道美國之外的世界是個什么樣子，我非常清楚，但我們美國也并不是世外桃源，美國在崩塌，看看那些內陸城市，我們的內部正在崩塌。

希亞特：那你覺得巴爾的摩該怎么辦？

特朗普：首先，我主張建立經濟開發區（economic zones），出臺優惠政策招商引資（create incentives for companies to move in）。我還要提振大家的信心，現在美國人的精氣神太差了。看看年輕黑人的失業問題，甚至達到58-59%，太難以置信了，而且不只年輕人，所有美國黑人的失業率都非常高。我們得想辦法讓人們愛上自己的工作，讓人們喜歡賺錢，自力更生豐衣足食。不只巴爾的摩，美國此類城市還有很多，比如說底特律，比巴爾的摩還典型。我們不該再繼續向其他國家推銷我們的意識形態了（we’re over nation building with other countries），他們不需要我們做這些，他們只需要我們的錢。

希亞特：很多巴爾的摩人不開心的根本原因在于司法對于黑人的不公。而且監獄里黑人白人的比例太過懸殊，你認為這個問題的原因何在？你認為司法不公的確存在嗎？

特朗普：對這個問題，公說公有理婆說婆有理，兩方面觀點我都看到過，對此我不想發表意見。我想強調的是，我們必須想出一種激勵人們的辦法，讓他們對工作產生熱情，我們幾百萬工作崗位已經流失到中國去了，幾百萬啊，流失到世界各地。墨西哥就是另一個中國，很多美國公司，比如Ford,、Carrier,、Nabisco這些公司都搬到墨西哥去了，我們不該讓他們走，這會推高我們的失業率。其他國家比我們精明之處在于他們有很多優惠政策，比如愛爾蘭，輝瑞制藥就去了愛爾蘭，這會讓我們流失很多工作崗位。

魯斯·馬爾克斯（專欄作家）：但是特朗普先生，如果我沒理解錯的話，剛才希亞特的問題在于很多美國黑人感受到了種族歧視，對于司法不公是否存在，你也說你看到過兩種不同觀點的解釋，而且的確存在著監獄里黑人白人比例懸殊的問題，你顧左右而言他，到底有什么顧慮呢？

特朗普：魯斯，這種情況的確讓我擔憂（“擔憂”與“顧慮”在英文中是同一個詞concern——觀察者網注），但是只要我們增加工作機會，這種情況很容易就能緩解。只要我們招商引資，工作就來了，工作太重要了，沒有工作，什么都別談。我們還在其他國家撒錢，反觀我們美國自己也有很多貧困現象，原因就在于人們沒有工作。

查爾斯·雷恩（編輯兼專欄作家）：我可以接著問嗎？巴爾的摩也好，底特律也好，并不是沒人提過建經濟開發區，也不是沒人說過該出臺鼓勵措施招商引資。巴爾的摩已經得到很多聯邦扶困撥款，所以問題在于，特朗普先生你到底有何新的舉措來解決這個問題？要與過去不同的。

特朗普：呃，談到與過去不同，我想國家已經分裂就是與過去最大的不同。無論你承不承認，事實如此。在這個國家，種族之間有很深的隔閡，情況并未好轉。而且我們缺乏一種精神，我本以為奧巴馬總統會給大家鼓鼓勁，但是他沒有做到，你看看弗格森、巴爾的摩和底特律發生的事情，我們的確缺乏一種精神，一種和而不同的精神。我認為自己可以讓這個國家振作起來，很多人看不到希望，很多內陸美國人毫無生氣，你得給他們信心和希望，目前還沒人能做到這一點。

萊恩：特朗普先生，你競選的時候已經多次提過，你認為媒體有偏見、不公正甚至有的報道完全錯誤，你多次說希望重新制定誹謗法。要是你做了總統，會采取哪些措施？

特朗普：我看過很多關于我的報道，包括你們《華盛頓郵報》，很多都是錯的，里面充滿了仇恨，其實我不是個壞人，我只是在做我份內的事，我在競選美國總統，這并不容易，當然截至目前我的人生是很圓滿的。有人說“你要是特別成功就不會出來競選了”，我理解他話里的意思。你干了一百件好事，就犯了一兩個錯誤，而人們就會圍繞著你的錯誤寫文章。而且就算他們寫你做的好事，也會以一種特別的筆調來寫，讓人聽起來很不舒服。

萊恩：那你會推行出版物預先審查制度嗎？當選以后。

特朗普：當然不會。我要的只是公正。現在的問題是公正是缺失的，法律的不完善導致你無法確保自己能得到公正對待。

馬爾克斯：如果這個世界變好了，出臺了你所說的法律，你會控告我嗎？

特朗普：不，不會的。如果這個世界變好了，我會收回我說過的話，至少做一些修改。

萊恩：但是有一種觀點認為“有罪推定”（原文為malice，先假定某人有罪,然后搜集證據來證明其清白——觀察者網注）是必要的，你是要否認這一觀點嗎？對于新聞媒體來說？

特朗普：的確如此。你不能亂寫，不能寫得太離譜。很多關于我的報道寫得太離譜了，我不知道這是否屬于你所謂的“有罪推定”，那個作者根本不認識我，也不了解我。只要動筆前給我打個電話核實一下，就可以避免那些錯誤，但是沒人給我打過電話。我本可以讓我的律師來跟你談談，但是我沒有。有時候我看到《華盛頓郵報》關于我的報道，里面的仇恨呼之欲出，我就會跟我的律師說，“咱們還在這浪費時間干什么，快行動起來，這文章里對我們真是滿滿的惡意”。我也不知到底什么原因，我努力工作，我有數千名員工，我不知為什么自己招致這么多仇恨。我只是想獲得公平的對待，報刊上有太多對我的攻擊，很多都是錯誤的，而根據現行的誹謗法律，我什么也做不了。我是個很理性的人，從不極端。我和你們一樣，我們都愛這個國家。

杰克森·迪爾（《華盛頓郵報》網頁副主編）：讓我們回到外交政策話題，你能談談北約的未來嗎？北約是否應該東擴？

特朗普：首先我想說有北約存在是好事情。烏克蘭問題對北約其他成員國的影響比對美國大得多，美國的其他盟友什么都沒做，為何德國不介入烏克蘭問題？為何緊鄰烏克蘭的北約國家無動于衷？我們甚至冒著與俄羅斯發生第三次世界大戰的危險，為何總是我們出頭？理論上來說，我們花了數千億美元幫助很多甚至比美國還富裕的國家。美國需要幫助，北約的概念在它建立之初是好的，但現在情況已經非常不同，很多國家在搭我們的便車。不能總靠美國一個國家，應該大家合作來搞才行。你看看德國、沙特、日本、韓國這些國家，美國在他們身上花了多少錢？如果我當政，我會跟他們構建一種完全不同的關系。我們花了太多錢在同盟關系上，我們其實沒那個財力。北約建立時美國還是頗為富裕的國家，而當下美國已經不那么闊綽了，美國借了太多錢，甚至從中國人那里借錢。

迪爾：關于烏克蘭問題，你知道俄羅斯吞并了烏克蘭的克里米亞，你如果當選會維持對俄羅斯的制裁嗎？

特朗普：我想我的答案是肯定的，但是我沒看到別的國家對此有什么措施，都是美國在做。

迪爾：另外關于“伊斯蘭國”問題，我們也要承擔些義務，你最近曾說應該派3萬人部隊過去。

特朗普：我可沒說過。我知道你要說什么。派部隊的事情不是我說的，是別人說的，他問我是否應該把這些人派過去。我個人認為，派那么多人過去是個非常難做的決定。不過我會鼓勵別的在附近的國家派兵，我們美國提供空中支援就好，我們得對付“伊斯蘭國”，得消滅他們。

迪爾：下面談談中國南海問題吧，咱們該怎么辦？中國的意圖到底是什么？

特朗普：那里的局勢不太妙。其實我們對中國是有實力優勢的，很多人沒意識到這一點。我們有貿易優勢。不過說到底那是中國和別的國家之間的矛盾，我們不會為了與己無關的事情跟中國打第三次世界大戰。我經常說我們必須深不可測，不能讓別人摸透，但實際上人們把美國都看透了，他們知道我們會怎么反應。這就不好辦了。我其實很了解中國，這么多年一直跟中國人做生意。中國人的抱負之高是你們想象不到的，他們內心深處認為自己是不可戰勝的。其實，中國建設如此之快，都是用了美國的錢。沒有我們，你就看不到機場、高速公路、高速鐵路還有那些大橋，我們紐約的喬治·華盛頓大橋跟中國的橋比起來，簡直就是小兒科（trinket）。我們美國已經沒有什么建設項目了，但我們也曾經輝煌過。如果你看看中國的情況，他們的經濟增長率下降到7%就感覺像發生了一場國家災難一樣。而我們的GDP增長率現在基本上就是零。

迪爾：你說我們對中國有貿易優勢，那我們能否利用這種優勢施壓使中國人屈服呢？

特朗普：當然可以。

迪爾：你會怎么做？

特朗普：你知道嗎，你在使情況復雜化。其實我們對付不了他們，但是他們可以對付我們。因為他們可以輕而易舉就把東西賣到美國，我們不是搞自由貿易嘛，沒有稅，美國有太多進口商跟中國做生意，他們滿嘴都是‘嘿，中國人，你有什么盡管拿來，比如蘋果手機，只要你能造的，統統運到美國來’，所以中國制造的東西大批涌了過來。但如果你想把東西賣給中國人，情況正相反，中國的關稅非常高。

希亞特：那如果中國占領日本人所說的尖閣列島(即我釣魚島及其附屬島嶼——觀察者網注)，美國該怎么辦？

特朗普：呃，我不能透露我的策略，你懂的。當然，有人會說“咱們必須進去攙和一下，要這么這么辦”，我不會同意，我可不想把形勢搞得烏煙瘴氣。不過，我覺得中國人干的事真是不可思議，其進攻性難以置信，這對其他國家是缺乏尊重的。

希亞特：聽了你的“不讓別人摸透”戰略，我想提一點，就是當年朝鮮之所以敢進攻韓國，就是因為當年艾奇遜國務卿沒有發出“美國會保衛韓國”的明確信號。所以，你的模糊戰略是否也隱含著危險呢？

特朗普：好吧，我給你舉個例子，奧巴馬總統給出了從伊拉克撤軍的具體日期，這太愚蠢了。結果敵人又回來了，因為他們也想活命啊。美軍走了之后，那里就跟地獄差不多，對吧？還有，幾個月前，我們派了50名特戰隊員到敘利亞，為什么我們要召開新聞發布會公布這個消息？這不是把他們變成活靶子嗎？有的大嘴巴講話太多了，他們這樣做也許是出于政治上的考慮，但我并不認可。

雷恩：咱們回到北約的話題吧。當初建立北約旨在確保美國能長期參與歐洲大陸各國間的互相制衡，以避免兩次世界大戰那樣的局面再次出現。而你的說法與奧巴馬總統對杰弗里·戈德堡（《大西洋月刊》記者，奧巴馬曾于3月13日接受他的采訪——觀察者網注）講的差不多，就是“盟友搭車論”，這一點上你跟奧巴馬總統有了交集。希望你能詳細談談，對北約的盟國，你有什么訴求？你覺得他們的國防預算應該占GDP多大比例？我知道你不想要美國退出北約對吧？

特朗普：對，我不想。但北約是另一個時代的產物，北約建立時美國還是頗為富裕的國家，而當下美國已經不那么闊綽了。我們到處借債度日，我們甚至從中國借錢，難以置信對吧？北約太費錢了，我們的確保護了歐洲，可你知道花了多少錢。首先，費用負擔比例要調整。北約這個概念是好的，但現在其價值已經與最初建立時無法相比了。我們不僅軍費占了大頭，出了事我們也要搶在前頭。在烏克蘭問題上，奧巴馬比其他國家領導人都要強硬，而這些國家就在烏克蘭旁邊，這不公平。韓國非常富裕，是個工業強國，可我們卻派軍艦、飛機過去搞軍事演習，而回報呢，與我們的付出不成比例。

雷恩：根據公開資料，我們在韓國和日本的駐軍費用，這兩個國家負擔了50%。

特朗普：50%？為什么不是100%？

希亞特：也許問題應該這樣問：美國從海外駐軍中獲得哪些回報？

特朗普：我個人不這么看。我跟韓國人關系不錯，我在韓國也有地產項目，那是個富裕國家，他們可以造船，生產電視機和空調。韓國制造很多產品，是個工業強國。

希亞特：你的意思是美國從維持亞太和平穩定中沒得到什么好處？

特朗普：我們現在的地位已經與過去不同了。美國過去曾經是一個富裕、強大的國家，而現在我們是一個窮國、一個負債國。你怎么解決21萬億美元的債務問題？我們花錢保護別的國家，我們沒有把錢花在自己身上。我們自己用的裝甲車都是老式的，最好的反而給了敵人，我們還把最好的武器給了很多中東盟友。我有一個朋友在中東，他告訴我心里很不好受。我說怎么了？他說敵人有美國最新型號的裝備，而我們自己還在用老型號。他們截獲了我們的軍用物資。我們美軍士兵有的腿沒了，有的被炸掉了胳膊，因為我們有的戰車沒有裝甲，而敵軍卻坐在美國生產的最新型裝甲車里。他說心里太苦了，敵人的裝備比我們好也就算了，那些裝備還是我們美國自己生產的。

希亞特：咱們還是談談大選的事情，你是個聰明人，學校背景也不錯。但那天你曾大談自己手的大小以及私人部位，你現在后悔了嗎？

特朗普：你知道，我是被逼無奈。我聽說《紐約客》雜志還把我的手放在他們封面上。你看我的手，很正常。魯比奧真是實在沒什么可說的了。“噢，他的手真小，大家知道這意味著什么，他別的地方也小吧”，這就是魯比奧說的話。你可以自己去查證，我根本沒說過。

希亞特：但你讓這場爭論升級了。

特朗普：不，我只是回應他的話，我別無選擇。

希亞特：為什么？為什么你別無選擇？

特朗普：我不想讓人們認為我不正常。你看看我的手，它好好的。我回應了，問題解決了，沒人再質疑什么。他們想利用我的手來做點文章，最后沒有得逞，這些東西跟總統選舉一點關系都沒有。

希亞特：好吧，好吧，咱們繼續別的話題。

特朗普：我的確認為自己該有所回應，也許我說錯了什么，我也不知道，但是每個人都在茶余飯后談論這個話題，我必須有所回應。

萊恩：你曾提到會端掉“伊斯蘭國”，但你也說美國地面部隊參與會有風險，如果能有效降低地面部隊風險的話，你會使用戰術核武器（指體積小、重量輕、機動性能好、命中精度高的核武器，主要用于打擊導彈發射陣地、指揮所、集結的部隊、飛機、艦船、坦克群、野戰工事、港口、機場、鐵路樞紐、重要橋梁和倉庫等戰術目標——觀察者網注）來打擊“伊斯蘭國”嗎？

特朗普：不，我不會用核武器，我不會打開核武這個潘多拉魔盒。

希亞特：咱們談一談關于你競選策略的問題，很多人說你采取了分化策略，分化種族，你的很多言論都涉及到穆斯林、墨西哥人以及移民問題。你說美國人的膚色不再白了，越來越黑，越來越年輕。如果做了總統，你將怎樣彌合各個群體間的嫌隙讓美國更加團結呢？

特朗普：首先，如果你看民調結果，我在非洲裔美國人中的人氣非常高；從內華達等州的民調來看，我在拉美裔族群中也有很高的支持率。

希亞特：但是也有很多民調結果顯示，你的表現并不好。

特朗普：當然，非法移民會對我印象很差，但是你問問合法居住在美國的人，他們都對我有很好的評價。我希望自己能照顧到各個群體的利益，表達他們的訴求，但首先他得是一個合法的居民。一旦（初選階段過去）我開始與希拉里競爭，你就會看到我將有怎樣的表現。別忘了，我還沒把注意力放在希拉里身上，還沒到那個階段。我知道有民調結果在唱衰我，但也有民調結果顯示我會擊敗希拉里，其實這些都不重要，現在談這些還為時過早。回到你的問題，我可以說是你能見到的最抵制種族主義的人，我就說這些。

希亞特：但是你不認為你傳遞出的信息，你的很多言論都很危險，并且會割裂這個國家嗎？

特朗普：我不太同意你的說法。穆斯林這個問題，非常嚴峻，有穆斯林朋友曾給我打電話，跟我說我的相關表述是對的，這個問題必須擺出來談并得到解決，這個問題里摻雜了太多的仇恨。但這只是一個暫時現象，會解決的。也許你覺得它是個負面的東西，但很多人抱著積極的心態看這個問題。

希亞特：你怎么辨識非法移民，然后把他們趕出美國？

特朗普：你知道，無論你談論什么，總會有例外情況，這不可避免。但我們在移民這個問題上必須非常小心，我在民主黨的辯論會上聽說有55000敘利亞人要過來，我們絕對要阻止他們。你知道一個男人和一個女人在一起會做什么，這么多人要來，我們絕對要阻止他們，在我們沒有弄清楚他們是誰，他們從哪來之前。“伊斯蘭國”的陰云正籠罩在我們頭頂，我們的世貿中心大樓塌掉了，五角大樓也被飛機撞了，這些你都是知道的。

希亞特：你認為氣候變化是真實存在的嗎？這真是人類活動造成的嗎？

特朗普：我認為氣候的確在變化，但我不太相信這是人類造成的。1920年代曾有“全球變冷”現象，而現在又來了個“全球變暖”，雖然人們也沒大搞清楚到底變暖沒有，人們發明了很多種說法，現在最新的用詞是“極端氣候”。人類活動也許對地球的氣候有一點影響，但不會太大。

希亞特：一個優秀的商人會主動規避風險而不是忽略風險，對嗎？

特朗普：我覺得我們的風險可不小。我們在軍事上有風險，而氣候變化上的風險其實是來自核武器，這東西真的會對地球有很大影響。對奧巴馬總統來說，最大的風險是氣候變化，但我卻認為是核武器，這才是真正能導致氣候變化的東西。現在的問題是，我們都不清楚這個地球上所有核武器的具體位置，不清楚到底都有誰擁有核武器，也不清楚誰在試圖擁有核武器。對這個世界來說，這才是最大的風險。

萊恩：謝謝你接受我們的采訪。