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特朗普：美國的失業率數據在造假

點擊：  作者：馬力翻譯    來源：觀察者網  發布時間:2016-04-13 18:40:51

【3月31日，美國華盛頓，特朗普在他即將竣工的特朗普國際酒店接受了《華盛頓郵報》第二次專訪（此前觀察著網曾對第一次專訪進行了詳細報道），采訪由鮑勃·伍德沃德和羅伯特·科斯塔兩位記者進行。特朗普坦言，自己是個言必有信的人，若能問鼎白宮，他將徹底破除幾十年來束縛美國政壇的陳規舊習，以一種全新的世界觀來治理美國并處理美國與各國的關系。在這一次訪談中，特朗普更多地袒露了自己的內心世界，這番更具私人性質的談話可以讓我們對這位未來可能的美國總統有更深入、立體的了解。從某種意義上，特朗普不僅代表了自己，同時也代表了相當一部分美國人對國家發展道路的思考。本訪談原載于4月2日《華盛頓郵報》網站，觀察者網馬力翻譯。】

 

 

3月31日，特朗普在自己的特朗普國際酒店接受了《華盛頓郵報》第二次專訪

鮑勃·伍德沃德：第一個問題，你怎么會產生競選總統的想法？這是個非常重大的決定，涉及到個人家庭社會很多方面，我希望你能講講自己真實的想法。你內心一定有一個聲音在指引著自己。

唐納德·特朗普：哈，這個問題有意思。做出這個決定的時候，我就好像站在特朗普大樓樓頂，就是那種感覺，作為一個商人，我已經爬到頂了，無處可走了。我的人生可以說是完美，我擁有一家大公司，負債很少，資產巨大，而且現金流非常健康。我的家庭也很美滿，妻子剛給我生了一個孩子。的確，競選總統不容易，很多人都問過我這個問題，問我為什么一定要做總統。

鮑勃·伍德沃德：是啊，一定有那樣一個時刻，特朗普先生，你下定決心要做這件大事。

唐納德·特朗普：的確，這是個重大決定。競選總統，得是個有頭腦的人才行，而我又不是職業搞政治的。奧巴馬很弱，太弱了。他的政績很一般，這么說還算是客氣的。在我眼中，政治是一件很重要的事情，關系重大，我很想做點什么。我覺得自己能勝任，而且你知道，老百姓喜歡我。

鮑勃·伍德沃德：你跟人談過自己要做總統的想法嗎？跟妻子講過嗎？

唐納德·特朗普：沒有，我只跟自己講過。

鮑勃·伍德沃德：跟家人都沒講過？

唐納德·特朗普：沒講過。

鮑勃·伍德沃德：你在內心里曾跟自己對話？

唐納德·特朗普：是啊。一股意識流過我的大腦。我對自己說：大家喜歡我，甚至民調中我得了第一。去年6月16號，我正式宣布競選總統，但在那之前我考慮了一年，很慎重地考慮過。

羅伯特·科斯塔：你心里怎么看美國這個國家？

唐納德·特朗普：我是個商人，我有商人的直覺。這個國家很多方面都失調了，我們走錯路了。舊金山美洲銀行大樓的好幾層都屬于我，是中國人轉手給我的。中國人曾經擁有那些房產，這是個重大信號。實際上，我們正與中國陷入一場戰爭，一場真正的戰爭。

鮑勃·伍德沃德：就沒人給你潑冷水嗎？妻子、兒子一點都沒有反對？

唐納德·特朗普：也許我妻子內心不太支持。她是個很低調的人，很成功的模特。她曾說“咱們的日子已經過得很好了，為什么要去跟他們爭什么總統？”

鮑勃·伍德沃德：你怎么說？

唐納德·特朗普：我說“我不得不這樣做，我必須這樣做”。你知道，這是一個機會，我可以做一項偉大的事業，我想為這個世界做點什么，算是回饋吧。我不想表現得太過無私奉獻，我只是想為這個世界回饋點什么。

鮑勃·伍德沃德：這就是你在內心與自己對話的結果？最后你妻子同意了嗎？

唐納德·特朗普：她的表態很有意思。她是個很敏銳的人，有一種直覺。她說，“你要是去跟他們爭，贏是沒問題的。只是，我還是不希望你去選什么總統。”

羅伯特·科斯塔：你已經接近獲得黨內提名了，有沒有想過做總統是什么感覺？你怎么看待這份工作以及總統的權力？現在當選總統對你來說并不是一件遙不可及的事了。

唐納德·特朗普：當然首先我得坐到那把椅子上。現在還不好說，整個競選過程非常激烈，什么事都有可能發生，不過目前為止我的表現還不錯，共和黨有17位參選人，我已經擊敗很多了。

羅伯特·科斯塔：我是說假如，咱們先假設我面前的你就是美國總統，你怎么看這份工作？

鮑勃·伍德沃德：換句話說，請你定義一下自己的工作，這份工作對你到底意味著什么？

唐納德·特朗普：好吧，我覺得對于這個國家來說，最重要的事情，排名前三位的分別是安全、安全，還是安全。沒有國家安全，醫保、就業、經濟都無從談起。我們要有強大的軍事能力，要能保衛自己的國家不受侵犯。

鮑勃·伍德沃德：我和羅伯特·科斯塔來之前私下里聊了很多。你是共和黨的參選人，這個黨派曾出現過林肯和尼克松這樣的人物。你覺得當年林肯為什么會勝出？

唐納德·特朗普：林肯是個有大智慧的人，他能看到問題的關鍵之處。而尼克松做人太失敗了，他個人性格有問題，待人太苛刻了，而且為人太獨斷專行，太自我，人們不喜歡他，人緣太差。他總是談論自己，太關注自己，這毀了他。他本來是個聰明人，但最后卻成了悲劇人物。不過尼克松還是個很值得認真研究的人，他很有才華，也很有潛力，但最后卻很可惜。

鮑勃·伍德沃德：你從他身上學到什么了嗎？他曾利用總統的職權，他曾以公權力打擊報復對手。

唐納德·特朗普：你知道嗎，其實我是個很好相處的人。我并不喜歡樹敵，我的個性里有很高的包容度。當然從競選政治的角度說，我當然有對手，一些人對我也有敵意。其中一些敵意的程度讓我都感到吃驚。

羅伯特·科斯塔：但是你基本上已經獲得提名了，總統的位子也并非遙不可及，你該怎么化解你所說的敵意呢？你想怎么做？

唐納德·特朗普：讓我告訴你問題在哪，其實我多次講過，問題就在你們媒體，媒體對我很不公平。我是個直腸子，有話就說。上次在奧蘭多，有兩萬多人聽我演講，下午三點，陽光明媚，為什么我講的話沒有報道出來？為什么那些報道完全走了調？我是個商人，是個外人，不是圈子里的人，你知道我說“圈子”指的是什么對吧？沒人給我錢，我在用自己的錢競選。

羅伯特·科斯塔：不過既然你出來選總統，就應該做好這個準備吧，你應該知道自己會面臨什么情況。我知道你對媒體的抱怨，現在的問題是你有什么實際策略，可執行的策略，一步一步化解大家的敵意？

唐納德·特朗普：好問題，的確是好問題。我也的確考慮過。你知道嗎，我以20個百分點戰勝了魯比奧，他可是共和黨的臉面、共和黨的未來之星。他給我打過電話，他說“嘿，唐納德，你幫幫忙好吧，別把每個人都干掉，一個也不留，這樣對你自己也不好。也許你以后還用得著他們。”

鮑勃·伍德沃德：當了好幾十年記者，我有一個心得。到底什么是政治？我認為政治就是統戰，就是建立統一戰線（coalition building）。

唐納德·特朗普：的確如此，我同意。

鮑勃·伍德沃德：既然同意，那你打算怎么做？你知道嗎，聽了你對克魯茲的評價，我非常吃驚，似乎你并不追求共和黨內的團結。

唐納德·特朗普：我首先得贏，贏是非常重要的，是我一生的主題。無論我做什么，即使是打高爾夫，我都必須贏。有的人高爾夫打得很好，但心里一有壓力就發揮不出來了，而我卻不同，我總是能贏在最后。

羅伯特·科斯塔：也許我看得不準，不過你給我的印象是想做個獨行俠（Lone Ranger），做個孤膽英雄。

唐納德·特朗普：你看得很準，我就是這樣的人，是個獨行俠。因為我已經把人生看得很透，人生就是那么回事。

鮑勃·伍德沃德：可是你一旦當了總統，還做得了獨行俠嗎？你知道，林肯贏得了南北戰爭，他得罪的人多得數不過來，第二任期開始前，他說：“對任何人不要心懷怨恨，對所有人要充滿慈愛；堅持正義，因為上帝使我們懂得正義；讓我們繼續努力完成正在從事的事業，包扎好國家的傷口。”（原文為With malice toward none;with charity for all;with firmness in the right,as God gives us to see the right,let us strive on to finish the work we are in;to bind up the nation's wounds，出自林肯1863年11月19日在葛底斯堡所做的演講——觀察者網注）換句話說，他的意思就是：咱們互相不計前嫌，南北和解吧。你是否也會面臨與林肯相似的局面，做出相似的表態呢？

唐納德·特朗普：當然，不過不是現在。一些人一看到我就氣不順，這種怨氣的確是我拱起來的，雖然還不知道利弊。我會給這個國家帶來團結的，不過要到最后你才知道。經常有這種情況，有的人恨我恨得要死，可一旦事情過去，我們就不打不相識成了朋友。我妻子經常提醒我，要我表現出總統氣質。說句玩笑話，如果當選，除了林肯，我會比任何前任都有總統派頭，或者說總統氣質。

羅伯特·科斯塔：但恕我直言，你看起來總是很好斗。你似乎也無意改變自己。

唐納德·特朗普：你錯了。我不是好斗，而是要贏。贏了以后，你就有機會看到我的另一面，你會認不出我。我甚至會變得無聊至極，讓你昏昏欲睡。

羅伯特·科斯塔：你有考慮過副總統的人選嗎？

唐納德·特朗普：有的，但現在還不能說。

羅伯特·科斯塔：本·卡森和克里斯·克里斯蒂已經加入了你的陣營，而過去他們是你的對手。沒有人比你對他們的打擊更大了，而現在他們卻說“只有一個人可以讓這個國家重返偉大（make the country great again是特朗普的競選口號——觀察者網注）”。

唐納德·特朗普：我很尊重本·卡森，他寫的書我曾大量引用過。他從沒跟我提過要在新政府里做什么職位，從沒提過。但我的確認為他是某個高級職位的合適人選。

鮑勃·伍德沃德：現在讓我們假設，如果你當選的話，四年時間夠不夠實現你的那些目標？

唐納德·特朗普：我想這樣回答你。我曾見過參議員或者其他人在任期屆滿后自我感覺良好，要接著選下一屆，說自己第一屆做得多么多么好，所以要做第二屆，結果沒選上，他們錯就錯在說了那些自我感覺良好的話。我不想用四年把自己限制住。我能告訴你的是：在四年時間里，我會做一個稱職的總統。如果我做得好，對自己滿意，我當然想再做四年，但這不是現在該討論的事情。

鮑勃·伍德沃德：我對你的回答很滿意。上次你去我們《華盛頓郵報》編輯部的時候，提到19萬億美元債務的問題，你說那是一個大氣泡。到底什么氣泡？

唐納德·特朗普：首先，你必須明確我們的失業率并不是5%，如果你調查過實際情況，這個數字至少有20%，5%的數字是造出來的，為的是讓那些政客們，尤其是讓總統顯得不那么難看（That was a number that was devised,statistically devised to make politicians—and in particular presidents—look good）。如果失業率只有5%，我怎么會有那么多支持者？美國人在這個國家過得不開心，非常不開心。我所說的氣泡會把我們帶入大規模的經濟衰退，我指的是經濟氣泡、金融氣泡。美元現在非常廉價，如果我想借錢，多少錢我都能搞到，利率低到難以置信，只有1.5%。

 

“特朗普總統”——已經并非遙不可及

鮑勃·伍德沃德：前美聯儲主席格林斯潘曾說，也許有氣泡，但是在破裂之前沒人能證明它確實存在。你同意他的觀點嗎？

唐納德·特朗普：的確難以證明，但還是有一些跡象的，雖然作為證據并不充分。你知道嗎，其實是監管者在經營美國的銀行，那些年薪四五百萬的銀行經理并沒有實權。我們的股市虛高，已經開始向下走了，但是還會有反復，還會漲一點。這不是好兆頭，我總感覺要出事，我預感要出大事。我們正坐在一個非常、非常大的氣泡上面。

鮑勃·伍德沃德：如果我們把你上面的話公布出去，華爾街的人會不高興的，一個可能當選總統的人說出這樣的話。

唐納德·特朗普：呵呵，無所謂，他們怎么想并不是我要考慮的。我比任何人都了解華爾街那幫人。

鮑勃·伍德沃德：難道你以后不會有求于他們嗎？

唐納德·特朗普：不，我用不著他們，其他參選人也許有求于華爾街，比如說泰德·克魯茲，為了選舉，克魯茲從華爾街借了幾百萬美元。他從高盛和花旗銀行借了好多錢，幾乎沒有利息。我們生活在一個非常不確定的時代，人們都感覺不穩定，沒有安全感。原因就在于我們被剝削，我們被中國、墨西哥、日本這些國家剝削，我們的工作機會都流失了，錢都被他們賺走了。這種情況將長期存在，沒人愿意改變這一狀況。為什么？有兩種原因。一是很多人被洗腦，沒有意識到這個問題；另一個原因是一些人被游說集團控制，他們有自己的特殊利益，換句話說，他們是故意的，他們希望這種情況能繼續下去。

鮑勃·伍德沃德：聽起來你很悲觀。如果成功當選，你能解決這些問題嗎？

唐納德·特朗普：當然，不用費太長時間。

鮑勃·伍德沃德：哦？愿聞其詳。

唐納德·特朗普：上次我在你們編輯部的時候，我談到了北約，對吧？其實我并不是外交事務專家，但是我天生有一種直覺，可以很準確地分析一些問題。我曾說要看好那些油井，他們不聽我的話，結果現在被“伊斯蘭國”占了。2000年在我的書里我就提過要提防本·拉登，911事件兩年前就說過，雖然我不是政治家，但我天生……

羅伯特·科斯塔：你的直覺是什么？比如說，你任期的頭100天，你想怎么干？

唐納德·特朗普：你知道嗎？在世界貿易的歷史上，當今的美國簽的貿易協議是最愚蠢的。我們還在搞什么TPP（Trans-Pacific Partnership即“跨太平洋伙伴關系協定”——觀察者網注），這將成為一場災難。我也反對北美自由貿易協定，雖然我很崇拜羅納德·里根總統，但唯獨在貿易領域，我不喜歡他的政策。至于實際措施，我會開啟談判，跟有關國家重新談判，比如中國、日本、墨西哥這些國家，這么多年，他們快把美國榨干了。是美國把中國建設成現在的樣子，你去中國看看，你看看他們已經發展到何種程度，是美國一手把中國建設成目前的樣子，中國人甚至已經把歐洲也搞定了。

羅伯特·科斯塔：不過你知道嗎，國與國之間的談判跟公司間的談判完全不同，你不能對一個國家說“我要去法庭告你”，那根本沒有意義。

唐納德·特朗普：那要看你怎么定義“告”這個詞了。只需一年，貿易談判大部分都可以搞定。我們每年與中國之間的貿易赤字有5000億美元，你再去洛杉磯的港口看看，全是日本汽車，我們能向中國人和日本人賣什么？說了這么多，其實我并不悲觀，Make America Great Again（“使美國重返偉大”，特朗普的競選口號——觀察著網注）是非常樂觀的口號，雖然有的人不喜歡“重返”（again）這個詞。

鮑勃·伍德沃德：前兩天我在康涅狄格州的紐黑文住酒店，我遇到了一個女服務員，是墨西哥人。我就問她對你有什么看法，她說：“我只想活得有尊嚴”。你聽了她的話有什么感想？

唐納德·特朗普：她是合法在美國工作的還是黑在這兒的？

鮑勃·伍德沃德：我問了，但她不愿說。

唐納德·特朗普：那基本上就是非法移民了。合法居住在美國的人都希望能保住自己的工作，他們知道我會幫他們把工作從中國、日本和墨西哥奪回來。墨西哥就是另一個中國，只是規模小得多。

羅伯特·科斯塔：其實不全是經濟原因，我遇到很多墨西哥人和穆斯林，他們覺得自己在社會上被孤立了。

唐納德·特朗普：我是個真正可以讓這個國家團結起來的人。奧巴馬卻讓這個國家分裂。他最初當選的時候，我并沒覺得他能做出多大成績，但是相信他可以彌合種族之間的裂痕，黑人和白人之間的裂痕，但是他沒能做到。

鮑勃·伍德沃德：現在的問題是很多墨西哥人，還有穆斯林，他們想活得有尊嚴。如果你當了總統，你怎么給他們這份尊嚴呢？

唐納德·特朗普：我們的祖先都曾是移民，我是個有同情心的人，但同情心不能濫用。首先我們是一個國家，如果沒有了邊境、海關，美國還是一個國家嗎？你要來到美國，必須通過合法的渠道。你的問題最終還是要歸結到想要尊嚴的人是否是美國的合法居民，這就是我的回答。

鮑勃·伍德沃德：你的回答很坦率，我很欣賞這一點。如果你當選總統，最大的挑戰是什么？很多年前，我曾問過奧巴馬同樣的問題，他當時說最擔心某天一顆核彈在美國某個城市爆炸。

唐納德·特朗普：有意思。他竟然這樣說，可最近他卻說最大的問題是全球變暖。不過我還是同意他原來的表態，我們有“伊斯蘭國”，有各種問題，但最大的問題還是核問題，把我們在日本廣島投的核彈當量再乘上1000倍，現在的核武器就有這么厲害。

鮑勃·伍德沃德：奧巴馬總統正在主持核安全峰會，會場就跟我們在同一條街上，他非常希望推動全面銷毀核武器。你同意他的觀點嗎？

唐納德·特朗普：當然，在各國平等的基礎上，當然應該銷毀，不過那太理想化了，實現起來并不容易。俄羅斯就在花重金重新充實他們的核武庫。再看看巴基斯坦和印度，我們都希望看到一個無核化的世界，但從現實的角度來看，希望渺茫。

羅伯特·科斯塔：你讀過杰弗里·戈德伯格的文章嗎？關于奧巴馬外交政策的，發表在《大西洋月刊》上。文章里提到，奧巴馬曾說：“有人認為俄羅斯入侵了烏克蘭，而且在敘利亞部署了軍隊，現在他們在戰略上處于優勢地位，我覺得這是對外交實力本質上的一種誤解。真正實力的標志在于你可以不戰而屈人之兵（get what you want without having to exert violence）”。這是奧巴馬對何謂全球性大國（global power）的理解，你同意嗎？

唐納德·特朗普：當然，這話有道理。真正的實力在于你可以讓別人內心對你產生尊重，或者說恐懼，當然，“恐懼”這個詞不太好。美國的軍隊太憋屈了，軍事預算一減再減，老兵的待遇也很差，我們必須加強軍事能力，這非常關鍵。上次你們采訪我，我就談過北約問題，我們花了太多錢在北約身上，卻沒有從其他28個（原文如此——觀察者網注）國家那里得到尊重。

羅伯特·科斯塔：聽你這么說，我們又回到了剛才獨行俠的話題。看起來在國際舞臺上，你要是做了美國總統，你的美國也會是個獨行俠，對嗎？

唐納德·特朗普：我并沒有說美國應該退出北約。不過這個組織的確已經過時了，現在最大的威脅是恐怖主義，對吧？北約并不是干這個用的，本來是用來對付蘇聯的，而蘇聯早就解體了。我并不是要讓美國退出來，只是主張改革。

鮑勃·伍德沃德：好的，下面問一個非常重要的問題。幾年前，我曾跟幾位美國盟友的國家領導吃早餐，我問其中一位對奧巴馬的看法。他表示只是私下閑聊，別留下記錄，我答應了。他說：“我喜歡奧巴馬，他是個聰明人，但問題是這個世界上沒人怕他。”你同意他的話嗎？如果以后你領導新一屆美國政府，你會塑造一種形象，讓別人怕你嗎？

唐納德·特朗普：怕倒是沒必要，我只希望尊重，希望美國能被其他國家尊重。

鮑勃·伍德沃德：你想怎么做？

唐納德·特朗普：你知道嗎，做人要有人格魅力（aura of personality）……

鮑勃·伍德沃德：你希望普京怕你嗎？

唐納德·特朗普：我希望他能尊重美國。

鮑勃·伍德沃德：你希望普京，這位前克格勃上校尊重美國的什么？實力？軍力？

唐納德·特朗普：的確，普京曾說過我的好話，我覺得我們沒有理由不跟俄羅斯搞好關系，兩國和睦相處不好嗎？還有中國，他們占了我們的便宜。看看他們在南中國海都干了什么，就是因為對美國缺乏尊重中國人才干出那樣的事。他們在南中國海里造了島，建設了龐大的、綜合性的軍事設施（a massive military complex），不只是幾條跑道那么簡單，是一個綜合性的建設工程。

羅伯特·科斯塔：我一直在想，如果特朗普做了總統會是什么樣？最近我在讀你1990年寫的書《高處不勝寒》（Surviving at the Top），其中有一句話寫道：“我在追求中獲得快感，一旦擁有了，內心只有無聊。所以，對我來說，快樂在于追求的過程（getting），而不在于其結果（having）。”可是一旦你當選總統，你就得到了結果，過程就結束了，對嗎？

唐納德·特朗普：其實，競選總統并非過程，當總統也不是結果，對我來說，讓美國重返偉大（Make America Great Again）才是過程，一個偉大的美國才是結果。我要讓美國的經濟非常強大。你知道嗎？你們《華盛頓郵報》經常曲解我的意思，你們沒有報道我的原話。上次一篇報道聽起來似乎我支持日本擁有核武器，我根本沒有那個意思。保護日本，沒問題，美國可以保護他們，但日本人要在經濟問題上對美國有所回報。我們的軍費全世界最多，但看看都花在了哪？我們保護了很多國家，而這些國家比我們富裕得多。美國并不是個富國，我們是個負債國，負債19萬億美元。與中國之間，我們的貿易赤字是5050億美元。有人罵，那些政客怎么會這么蠢？他們并不蠢，他們只是被游說集團和特殊利益集團控制了而已，看到那些貿易赤字，他們是很開心的。

鮑勃·伍德沃德：下面我們談談媒體問題，前總統尼克松曾談到對媒體的感受，他說媒體并沒有向窗戶外面看，去報道外面的未知世界，媒體一直在房間的鏡子前看自己，同時聽聽人們在談論什么，但他們關注的重心一直都是自己。你怎么看尼克松的這段話？

唐納德·特朗普：你們這些媒體人就是整天想搞個大新聞（hits），其實很多報道都沒什么意義，甚至缺乏公正，也不符合事實。

鮑勃·伍德沃德：你覺得是什么原因？意識形態？黨派偏見？還是人性的懶惰？

唐納德·特朗普：還是跟惰性有關。當今網站都追求流量，過去是收視率或者發行量，而現在點擊量是重要指標。網站編輯寫了篇關于我的稿子，他們只關心有多少人點擊。不過我只希望媒體能公正對待我，別無所求。好了今天就聊這些吧，我還有事，得走了。

鮑勃·伍德沃德：好的。明天咱們接著聊，明天你有時間嗎？

唐納德·特朗普：你的文章可不能歪曲我的話，你的問題都提得不錯，其中很多都還沒人問過我。