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基辛格深度訪談：特朗普當選與中美關系

點擊：5189  作者：基辛格    來源：V俱樂部V視角  發布時間:2016-11-30 11:11:39

 

         11月8日，唐納德·特朗普當選為美國新一任總統；

17日，他在紐約特朗普大廈會見了前國務卿亨利·基辛格，兩人討論了涉及中國、俄羅斯、歐盟等外交相關問題；

20日，在接受采訪時基辛格表示，“這位當選總統是我見過的最特別的一位，他非常有決斷力，正在從一個競選者轉變為戰略家”。

基辛格認為，特朗普靠自己的策略和與眾不同的競選主張當選總統，而且對任何利益集團沒有義務。他還表示，“特朗普的支持者們不應糾纏于特朗普選前的立場和主張”。

本文是美國《大西洋月刊》總編輯杰弗里·戈德堡與基辛格的對話錄，除涉及大選及對特朗普的建議，兩人重點談到了中美關系，基辛格詳細闡釋了自己對中國的理解、他對中美關系長期趨勢的擔憂以及避免中美戰爭的重要性。

本文分為三個部分，第一部分是得知特朗普當選后，杰弗里·戈德堡第一時間

基辛格的簡短對話；

第二部分是杰弗里·戈德堡的一篇短文，文章介紹了美國大選前與基辛格就大選和世界局勢的部分談話內容以及兩人之間互動的一些細節；

篇幅最長的第三部分是杰弗里·戈德堡與基辛格在大選前幾次談話的文字稿。

在談話中，基辛格闡釋了自己對中國及中美差異的理解。他認為，奧巴馬的對華政策太過短視，“若要真正發展與中國的關系，我們必須考慮到兩國關系的長期發展趨勢”。

本文11月10日發表于《大西洋月刊》，觀察者網全文翻譯，供讀者研究參考。（青年觀察者張成翻譯，觀察者網馬力校譯）

大選結束后與基辛格的簡短交談

戈德堡：你對大選結果是否感到意外？

基辛格：我以為希拉里會贏的。

戈德堡：對美國扮演的全球角色而言，這次大選意味著什么？

基辛格：它可以讓我們的外交政策更好地服務于國內問題的解決。很顯然美國大眾和精英對外交政策看法迥然不同。我認為新總統將有機會彌合這種分歧。他有這個機會，但能不能做到，就看他能否抓住機會了。

戈德堡：你是否對特朗普的能力更有信心了？他最近好像變得一本正經了。

基辛格：特朗普既然已經當選總統，我們就不應再討論這個問題。我們要給他機會，讓他發展自己的執政理念。

戈德堡：你會幫他嗎？

基辛格：我不會主動去找他。自從卸任國務卿以來，我對每一任總統都是這個態度。如果他想見我，我不會推辭。

戈德堡：這個選舉結果會給全球穩定造成某種影響，你是否有所擔憂？

基辛格：某些國家將產生激烈反應，但即便如此，我仍然認為開啟新的對話并非全無可能。

如果特朗普對美國人民說：“這就是我制定外交政策的方針”，即便他的外交政策與此前美國的既有政策有所差異，但只要基本目標相同，美國外交政策的延續性就不會受到損害。

戈德堡：得知大選結果后，中國會作何反應？

基辛格：我可以肯定，中國在得知結果后的第一時間就已經開始著手研究各種與特朗普互動的方案，俄羅斯的反應恐怕也是如此。

戈德堡：您認為特朗普會是普京的辯護者（apologist）嗎？

基辛格：不會。我認為特朗普之所以落下這種口實，是因為普京曾出于某種策略說了幾句特朗普的好話，而特朗普覺得必須有所回應。

2007年，俄羅斯總統普京與基辛格在克里姆林宮會談

戈德堡：你不覺得他們之間早就相識嗎？

基辛格：我不覺得。

戈德堡：你認為俄羅斯會利用當前對其有利的形勢嗎？

基辛格：更可能的情況是，普京將靜觀其變。在美俄產生互動的所有地區，比如烏克蘭和敘利亞，任何一方都無法一手遮天。在這些沖突地區的某些勢力可能會覺得以后的活動自由度更大了。對此，普京會審時度勢、靜觀其變。

戈德堡：你的意思是，世界可能變得更不穩定？

基辛格：總的來說，我認為過去6到9個月內，世界各國都在觀望，都在等待美國大選結果。各國看到美國國內正在經歷一場革命，針對這場革命，他們可能想花點時間做些研究，但到了某個時間節點，局勢將迫使他們做出決策。唯一的例外是非國家行為體，他們也許會挑釁特朗普，使其做出削弱美國全球地位的反應。

戈德堡：來自“伊斯蘭國”的威脅是否會變得更嚴重？

基辛格：那些非國家行為體也許會認為，特朗普應對恐怖襲擊的方式將在某種程度上有利于恐怖組織實現其目的。

戈德堡：伊朗會對特朗普的當選作何反應？

基辛格：伊朗也許會認為伊核協議到了史上最脆弱的時候，面對特朗普時，即使在重壓之下伊朗也不會輕易軟化立場。沒有人知道特朗普的具體外交政策，因此大家都得花些時間才能做出研判。當下世界各國都在日以繼夜研究特朗普。

戈德堡：特朗普為什么能當選？

基辛格：他如此受歡迎，其原因很大程度上在于，美國的中產階級在對自己價值觀受到的攻擊做出反應，而攻擊者正是那些持傳統觀點的知識階層。也許還有其他原因，但這是最主要的原因。

戈德堡：您對特朗普在世界面前的亮相有什么建議？

基辛格：首先，他要表現出應對現有挑戰的能力。第二，他要對這些挑戰的來龍去脈了如指掌。為國家指明方向是總統不可推卸的責任，美國要獲得什么？美國要避免什么？原因何在？要回答這些問題，特朗普必須進行深入的研究和思考。

基辛格的教誨——對大選前幾次訪談的背景介紹

亨利·基辛格的教誨：這位充滿傳奇與爭議的政治家批評了“奧巴馬主義”，談到了下一任總統面臨的主要挑戰，還闡釋了該如何避免與中國之間的戰爭

今年春天，我在《大西洋月刊》上圍繞總統的外交政策發表了一篇名為《奧巴馬主義》（The Obama Doctrine）的文章。

隨后我獲悉基辛格對此文中的某些引起他共鳴之處以及奧巴馬的外交政策發表了自己的看法。基辛格是前國務卿，在美國外交政策制定過程中，他堪稱是在過去幾十年里（或自美國建國至今）最為重要而且最具爭議的人物。

我很想聽聽他的上述看法以及他對這場荒誕的大選有何評價，因此我給他打了電話。當時他正在幾次競選活動中客串出場，在希拉里與桑德斯的民主黨內辯論中，希拉里因尋求基辛格的支持而受到了桑德斯的攻擊。

基辛格確實有許多想法。我提議我們進行一次談話，并把談話的內容公開發表。即便已經93歲高齡，他仍然有很強的表達欲望，他馬上就答應了我的提議。

但基辛格畢竟是基辛格，他對發表談話內容提出了一系列要求。他甚至還曾問我談話的公開版本是否會有之前奧巴馬訪談稿一樣的長度（奧巴馬訪談稿大約有1.9萬個單詞）。

我回復他說：“基辛格博士，那篇稿件可是集合了與奧巴馬總統幾次談話的內容啊”。

他頓了一下，接著說：“請記下這句話，并以第一人稱的口吻寫在文中：盡管基辛格離開政界已經幾十年了，但他的自大狂傾向（egomania）絲毫未減”。

不過，他也注意到了我面對他刁鉆要求時的挫敗感。他說：“如果想就我的神經質（paranoia）寫點東西，我可以給你更多的料。”

最后我們達成了協議，我會將我們對話的內容記錄下來，然后進行編輯，并把編輯好的文稿給他過目。他承諾只會在需要澄清或細化自己的論述時才會做些改動（他并未食言）。

他跟我講，我可以選擇5月的一個周末到他在康涅狄格州的住所去見他。我說那很方便，因為我那時一定在康涅狄格州，因為我要去大學接女兒。他說：“那你帶女兒一起來吃午飯吧”。

在我駕車去基辛格家的路上，女兒在我的耳畔一直念叨著基辛格的主要成就。“他參與了中美建交談判，主張緩和美蘇關系，還推動了中東地區的停火，對嗎？我遺漏了什么嗎？”我說：“還有秘密轟炸柬埔寨”。女兒不解，“那也是他干的？”

我從來沒有見過基辛格那樣的人，93歲了還那么熱衷于給陌生人（而且是年僅19歲的陌生人）留下好印象。午餐時，他不遺余力地試圖將他對世界的理解，以及他在其中的角色介紹給我的女兒。這種性格特質有時使得他有點令人厭煩，而又有些令人著迷。

轟炸柬埔寨、在智利和阿根廷的活動、在巴基斯坦內戰中的角色（這場內戰導致了孟加拉國的獨立和大量平民死亡），他毫不避諱提及這些歷史事件。此外，我們詳細地討論了奧巴馬，基辛格對他處理對華關系提出了批評。

基辛格強調，中美關系是迄今為止世界上最重要的雙邊關系。在過去的五十幾年里，中國一直是他關注的重點。

他說：“在二戰結束美國成為全球強權后，美國從未被迫對付一個與自己平起平坐的地緣政治敵手，而中國在數千年的歷史上，從未給予其他國家比朝貢國更高的地位。”

基辛格的孫女和我女兒成了他長篇大論的忠實聽眾，他認為美國歷史的教學方式是今天學界面臨的一個重要問題。基辛格難過地說，現在歷史的教學缺乏系統性，對某些重要事件的解釋往往脫離了歷史背景。

他的的論述很有說服力，但是也夾帶些自己的私人看法，他的核心觀點是：如果脫離相應的歷史語境和西方話語，去看待戰后美國對反共盟友的支持，是不可能獲得正確、合理的解釋的。

這個觀點也是他職業生涯中最具爭議的部分。

基辛格說，“美國大學的歷史教學只是羅列一個個相互獨立的史實，他們根本不想教真正意義上的西方歷史。

他們認為西方犯了太多太多罪過，不配被拔高出來大書特書，而中國人對自己的歷史就從不會有這種觀念（They believe that the West has committed so many crimes that they are not entitled to single it out.That is a thought that would never occur to a Chinese）。

大學應該在學術上實現真正的百家爭鳴，即使那些傳統上被否定的觀點也要了解研究，但目前還沒有做到，這已經成為美國面臨的一項重要挑戰”。

我問基辛格中國是否有自我質疑（self-doubting）的傳統。他說“中國即使有某種自我質疑的情況，也不至于妨礙其實施必要的行動”。

那天基辛格還就美國與世界的日益疏離（disengagement）表達了自己的擔憂，之后我還去了他在紐約的辦公室，并通過電話與他繼續探討這一問題。他認為美國正處在歷史的十字路口，這個國家是否還能繼續發揮它自1945年以來所發揮的作用全看當下如何抉擇。

“目前，關于外交政策我們并沒有開始真正意義上的討論，人們只是在提出各種空洞的口號而已。我認為，美國恢復全球戰略視角對外交政策的制定是非常重要的”。

基辛格對奧巴馬的批評大多是比較克制的，但我可以感覺到他覺得奧巴馬不像前幾任總統那樣經常主動征求他的建議，這讓他感到被冒犯了。我也能從他的話里聽出，他認為奧巴馬總統對前任總統外交決策的評價有些出于是奧巴馬個人的好惡。

在這一點上，他并沒有錯。之前我采訪奧巴馬總統的時候，我好幾次都察覺到了基辛格對他的影響。尤其是在奧巴馬對追求國家安全目標時“可信度”的價值不屑一顧的時候，以及奧巴馬公開就冷戰時期美國所犯錯誤道歉的時候。

最讓基辛格感到難以忍受的是奧巴馬談到其他大國領袖時的態度，“讓人感到費解的是，在你那篇訪談稿里，像奧巴馬這么聰明的人竟然在談到他國領袖時如此輕浮。身居高位的人通常都是非常謙虛穩重的。”

我也問了他對特朗普和希拉里的看法。他表示自己與希拉里關系更密切，與特朗普則無甚往來。顯然，他是被特朗普出格的言行嚇住了，總體上更傾向于希拉里一些。

在大選期間人們特別關注希拉里是否會得到基辛格的支持。希拉里陣營里的一些人希望基辛格會支持她，但是據我了解，另一些人擔心基辛格的支持只會給桑德斯提供彈藥，他曾指責希拉里與某些缺德的人走得太近。

基辛格本人對此也十分敏感。我對他提到自己的感受：希拉里在性情和意識形態上更接近基辛格，而非奧巴馬。基辛格對此表示：“你這么說，其實對希拉里是不利的。”

我對基辛格說，判斷對希拉里是否有利不是我的分內事。“但你這樣說會使得桑德斯等激進左翼人士對她進行圍攻”，他回應道。基辛格還談到了若希拉里當選，美國對外政策的可能走向：“希拉里的不確定性在于，民主黨內的桑德斯激進派是否會讓她按照自己想法實施計劃”。

大選前與基辛格的幾次談話

戈德堡：您怎么看奧巴馬總統的外交思路？

基辛格：你在《大西洋月刊》上發表的文章曾對“奧巴馬主義”（The Obama Doctrine）進行了描述，認為美國在全世界很多地方的行為其實違背了美國的價值觀，使美國陷入了泥淖。

文章還提到，我們在這些地方只能添亂，不如撤出，以維護美國的價值觀。我認為，需要注意的是，要避免“奧巴馬主義”成為一套被動的外交政策。

戈德堡：那么在您看來，“奧巴馬主義”是在保護世界免遭美國禍害？

基辛格：在我看來，也許奧巴馬不認為自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他覺得自己天賦異稟。按照奧巴馬自己的描述，他的責任是避免美國人對世界的無知引發世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。

他擔心短期的負面因素可能演化為長期問題。但另一種關于治國理政的看法是，政治家應該更關注如何塑造歷史，而不是擔心如何免遭歷史車輪碾壓。

戈德堡：作為總統，“做錯”比“不做”更容易受到批評。

基辛格：的確如此。總統會因為災難受到譴責，無論誰是始作俑者。

戈德堡：作為一名外交人士，您認為在國外坦然承認美國之前犯下的錯誤是否有用？您是一個實用主義者，顯然會認同這一點吧。

基辛格：其他國家并不會因為美國總統在他們的土地上指責美國而對我們有新的評價。在評估外國政要來訪時，各國更關心預定目標能否實現，而非僅是談論過去。我認為，如果總統要重新闡釋歷史，面對的也應該是美國聽眾。

戈德堡：但是在現實操作層面上呢？

基辛格：必須要考慮到對行政程序和公務人員的影響。難道美國公務員在執行一件公務時，需要擔心外國政府40年后對自己此時觀點的看法嗎？難道每個國家的政府在某事件發生幾十年后都有權獲得美國政府的檔案嗎？

戈德堡：您建議未來的美國總統先著手做哪項工作？

基辛格：他應該思考，哪怕前路只有我們，美國到底應該追求什么，極力避免什么？這些問題的答案是美國制定外交政策時不可或缺的，也是構成我們戰略決策的基礎。世界正處于一片混亂之中，許多地方動蕩不安，而這些動蕩的發生機理也各有不同。

因此，我們面臨著兩個問題：第一，如何減少區域的混亂；第二，如何在共識之上建立起具有整體性的世界秩序，這個秩序是我們的世界得以正常運轉的根基。

戈德堡：但是在總統建立起整體性世界秩序之前，危機就已經降臨了，不是嗎？

基辛格：事實上，中東所有的當事方以及中國、俄羅斯，某種程度上甚至包括歐洲各國都面臨著重要的戰略決策。

戈德堡：他們在等什么？

基辛格：為他們的政策制定基本的戰略方向。比如中國要考慮它的全球地位意味著什么（the nature of its place in the world），俄羅斯要考慮它能在沖突中得到什么，歐洲要在一系列選舉中找到方向，美國則要為選舉后的動蕩尋找意義。

戈德堡：對美國來說，真正的國家利益到底是什么？

基辛格：我想，作為美國人我們首先要有自信，這是必須的。我們不能讓簡單的戰術決策（purely tactical decisions）主導我們的大政方針，也不能陷入無端的妄自菲薄。最根本的戰略問題在于——有哪些事情，是無論看起來多么合理，我們都絕不允許發生的？

戈德堡：如果普京2017年入侵拉脫維亞，您認為這可以看成是其中一例嗎？

基辛格：當然可以。第二個問題是，我們想要實現什么目標？我們不希望亞洲、歐洲或中東被某個敵對國家控制。如果這就是我們的目標，那我們需要定義什么叫“敵對國家”。

我個人認為，中東、歐洲或亞洲任何一處被某一國控制，都不符合美國利益。

戈德堡：這是一種非常典型的、美國主導二戰后國際秩序的思維方式。不過這也許并非完全契合奧巴馬的觀點。值得注意的是，今年大選的四位候選人——克魯茲、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持傳統外交政策思維。

基辛格：希拉里是其中唯一一個傳統、外向而且國際主義的總統大位競爭者。

戈德堡：這意味著什么？

基辛格：這意味著，二戰結束后，美國與世界的關系第一次難以界定。

戈德堡：事實上，在美國的國際責任等問題上，希拉里比奧巴馬更加傳統。但是美國人對美國首要目標的理解是否發生了重大的變化，使得即使是像希拉里這樣的候選人也被束縛了手腳？

基辛格：對于世界上許多領導人而言，奧巴馬在八年任期行將結束時仍然是一個謎。他們不知該如何評價他，也不知該如何理解美國今天的政治轉向。如果希拉里獲勝，她的一個優勢在于世界各國更希望看到一個熟悉的、走傳統路線的美國總統。記得你采訪奧巴馬的時候，他還自傲地說，由于他的努力，一些事情才沒有發生。

1975年，基辛格與伊朗末代國王穆罕默德·禮薩·巴列維（右）

戈德堡：1948年，甚至從更早起，你就已經開始關注美國政治了，是嗎？

基辛格：在某種意義上說，我從1955年開始涉足政界。

戈德堡：此前有關美國深度介入全球事務的重要性，兩黨或多或少存在共識。

基辛格：現在這一共識首次遭到了如此程度的質疑。我想某種程度上，這一質疑會有所淡化。二戰后，我們在西方世界對和平有自己的設想。毫無疑問，我們會為之犧牲。

我們在歐洲派駐了大量軍隊，我們花了好多錢，我們需要重拾這種精神，而且要與時俱進（adapt it to the realities that have emerged since then）。

戈德堡：為什么情況在發生變化？

基辛格：過去我們太沉迷于挑戰我們認為是國家核心信仰的東西。我們可以扭轉這種趨勢，但是這需要兩黨付出極大努力。

戈德堡：一些批評人士認為，奧巴馬在質疑美國應在世界上扮演的角色。有一次我采訪奧巴馬時，他似乎是在駁斥你的觀點。

比如在向我解釋他為何沒有堅持此前針對阿薩德在敘利亞使用化學武器他自己所劃下的紅線時，他似乎在說，“我不像基辛格，我不會僅僅為了證明我的轟炸意愿而去轟炸”。我想他在說這話時，一定是聯想到了當年的柬埔寨問題。

基辛格：柬埔寨是唯一一個自由派在中南半島（Indochina）沒有發動戰爭的地方，因此具有標志性意義。

美國對越南的政治承諾始于肯尼迪總統執政時期，并在約翰遜總統時期達到頂峰，而入侵柬埔寨是尼克松總統的決定。按照自由派的錯誤觀點，柬埔寨是一個遭到尼克松攻擊的平靜小國。

而事實上，在胡志明市30英里外有北越軍隊的四個師越過邊境殺戮美國人——在尼克松上任后前兩周，每周都有500名美軍遇難。當時在柬埔寨問題的辯論上，抗議者們忽視了一個事實，他們忽視了柬埔寨當局曾邀請我們介入，而過分強調了柬埔寨的技術性中立（technical neutrality）。

奧巴馬政府對巴基斯坦、也門和索馬里的轟炸，其原因與之相仿，不過奧巴馬使用的是無人轟炸機。我曾對這些轟炸行動表達了支持態度，但如果我們想要在外交政策上有所創新，我們需要從上一代人的口號中解脫出來，直面當下的挑戰。

戈德堡：我的意思是，奧巴馬提到柬埔寨問題的時候，他聯想到尼克松和基辛格上臺后，認為需要在北越樹立威信（credibility），因此升級了戰事。這也是他對美國為何陷入越戰泥淖的分析。

基辛格：并非如此。在我們上任的一個月里有2000多名美軍身亡，其中大多數死在柬埔寨的庇護所（sanctuary）里。這個數字必須降下去，我們希望能夠控制并結束戰爭。

戈德堡：但在這個事件上，這一版本的描述卻最為流行。

基辛格：我知道。我們上臺后不到兩周，北越就開始了進攻，一周里我們有500多名士兵失去生命。轟炸柬埔寨是恢復轟炸北越的替代方法。

這就是我們當時所想的。我們并不想再挑起另一場戰爭，其實戰火早已蔓延到了柬埔寨。我們真正的戰略選擇是什么？你可以說是“撤軍”。

但是直到約翰遜總統任期結束，都沒有出臺任何一份敦促美國撤軍的報告。

戈德堡：奧巴馬曾告訴我，他在敘利亞問題上的紅線決策（red-line decision）是與華盛頓傳統外交風格的決裂。他認為不能以武力樹立美國的威信。您對圍繞“紅線決策”的爭論持何看法？

基辛格：我認為所謂“紅線”還是以象征意義為主。這個世界是復雜的，并非非此即彼，因此這不太明智。但它也揭示出一個更深層次的問題。如果一定要動用軍事力量，其規模一定要確保獲得勝利，關于這一點不應在國內反對勢力面前妥協。

戈德堡：想聽一聽您對外交（diplomacy）和實力（power）相互關系的看法。相信您已經有所耳聞，國務卿克里去年花了很大精力說服奧巴馬對阿薩德政權實施打擊。

讓人迷惑的是，克里初入政界時是反越戰的，但是現在他卻游說總統進行軍事打擊，以鞏固美國的“威信”。

基辛格：我對克里國務卿的勇氣和堅持充滿敬意。在敘利亞問題上，幾個曾卷入種族屠殺的互不相容的勢力，卻被他推動共同組建了聯合政府。

但是即便成功組建了聯合政府，除非指定一個主導者，否則需要回答這樣一個問題：當不同勢力之間再次發生矛盾時（這是難以避免的），誰來出面解決？聯合政府組建了，但這并不意味著這個政府能獲得廣泛承認，也不意味著其政令能獲得不折不扣的執行。

克里已經認識到，欲實現既定目標，其他形式壓力的存在是必要的。這也是他越戰后思維方式的一大轉變。使用武力是外交懲罰的終極形式。使用武力和外交行動并非在邏輯上毫無聯系，當然我也并不是說每次外交磋商失敗就要訴諸武力，這要看情況。

你要讓談判對手知道你有一個底線，要讓他清楚如果他越過底線，你就會單方面推動自身戰略目標的實現，無論以什么方式。否則你面對的不是外交僵局就是外交失敗。這條底線的確定取決于三個客觀因素：擁有足夠強大的軍事實力，具有實施軍事行動的戰術意愿以及一個國家的實力的實際使用受到其價值觀規范的戰略原則（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。

戈德堡：“美國例外論”是否越來越站不住腳了呢？

基辛格：不，“美國例外論”仍然存在，但是美國已經不再是“山巔上的光輝之城”（a shining city on the hill，源于《圣經》，美國前總統里根曾引用此說法，希望表達美國是一個與眾不同的自由與希望之地的信念，起到了凝聚整個美國的巨大作用——觀察者網注）。

戈德堡：但“山巔上的光輝之城”也是奧巴馬對“美國例外論”的理解。

基辛格：這并不意味著我們放棄了美國的價值觀。對憲法和人權的尊重是美國最重大的成就。我們以為能通過在軍事上打敗對手為越南和伊拉克帶來民主，雖然是出于好意，但說實話我們還是過于自信了。

我們過度使用了武力，不但表現在武力的使用沒有獲得美國公眾的支持，還表現在很多軍事行動與我們在行動地區的戰略目標是相脫離的。而“美國例外論”就是這些軍事行動的基本出發點。

冷戰時代的“美國例外論”不應再繼續存在，如何適當地改造“美國例外論”以使之符合當下情況，這是特朗普政府的一項重要任務。直覺上，我相信我們可以說服美國人民接受一種新的“美國例外論”，但我們需要和上世紀50年代不一樣的方法。

戈德堡：您認為對于美國國家安全利益而言，美中關系是否比伊斯蘭恐怖主義更為重要？

基辛格：短期來看，伊斯蘭恐怖主義的肆虐對國際秩序有一定影響；而從長期來看，美中關系將決定國際秩序的整體走向。美中兩國是世界上最具影響力的兩個國家，從經濟體量來看，早已如此。

但兩國都在經歷深刻的國內變革。我想擺在我們兩國面前的第一件事是，我們必須就兩國如何形成合力、穩定國際秩序達成共識。至少我們應管控分歧，而更進一步講，我們還可以共同探索可以合作的領域。

2015年11月13日，奧巴馬總統就TPP問題會見幾位前任國務卿，從左至右分別是鮑威爾、貝克爾、奧巴馬、基辛格和奧爾布萊特

戈德堡：您認為未來的美國總統應當采取怎樣的對華政策？

基辛格：我們美國十分幸運，在國家發展過程中，由于北美大陸被太平洋和大西洋與其他大陸隔絕，我們從未受到外敵入侵的威脅。

這種地緣優勢對美國外交政策產生的影響是，美國傾向于將外部挑戰看成是各自獨立的問題，美國不習慣于從整體角度看待各種外部問題的解決，而實際上很多問題之間都存在某種關聯。

直到二戰后我們才開始將外交看作是一個連續性的、互相聯系的過程，即使在表面上和平的狀態中也是如此。

在過去20多年里，我們強化與盟友的關系，并依賴它制定各種戰略。今后，我們必須著眼于不斷變化的現實來制定更具靈活性的戰略。因此，我們應該仔細研究這個地球上主要戰略玩家的歷史和文化。而且，我們應該永遠在國際事務中發揮影響力。

戈德堡：那是否意味著不能間斷對華接觸呢？

基辛格：中國是一個很好的例子。除了被西方國家占領的那100年外，中國歷史上很長一段時間都是孤立的。

中國沒有與世界上其他國家，尤其是亞洲以外國家保持交流的需要。而其周圍都是相對弱小的國家，不足以打破和平局勢。直到1911年辛亥革命前，中國外交事務的主管部門是禮部（Ministry of Rites），這意味著中國一直將外國看作其藩屬國。

中國沒有類似威斯特伐利亞體系的外交關系，也不認為外國與其自身是平等的。

戈德堡：我認為中國周邊有些國家認為自己并沒有受到中國的平等對待。

基辛格：中國正在經歷深刻的國內變革。習近平主席提出了“兩個一百年”的目標，分別是中國共產黨成立100周年和中華人民共和國成立100周年，即2021年和2049年。

中國預計2049年其經濟實力將可以匹敵世界上任何國家，可以在實際國力和戰略領域獲得與美國平起平坐的地位。某位中國戰略學者曾表示，“換位思考，如果我們是美國人，我們一定會盡力避免另一個國家獲得與自己平等的地位”。

這就是兩國緊張關系的潛在根源。

中國國內的討論為此至少給出了兩個答案。強硬派認為“美國的實力很顯然在衰落，我們將會獲勝。

我們有實力展現強硬姿態，有實力以冷戰思維面對世界和美國”。而另外一派則認為中美對抗是危險的，習近平顯然屬于這一派。這一派認為，美中兩國的冷戰將阻礙中國實現其經濟發展目標。

現代戰爭的破壞力比一戰要強許多，戰爭不會有贏家。因此在當今世界，即使是敵對國家也必須謀求在雙贏基礎上建立合作關系。

戈德堡：你認為習近平屬于溫和派？

基辛格：習近平為中國設定了兩個目標。第一個是“亞洲人的亞洲”，第二個目標是化敵為友。

在我看來，我們必須讓“化敵為友”成為美中關系的主題。中國人看待世界的方式和我們有很大差異，面對這一現實，我們必須在外交和軍事兩方面做好準備。

但在美中兩國都擁有大規模殺傷性武器和網絡攻擊能力的情況下，恐怕也是個無解的難題。

文化差異也是兩國間一個大問題，美國將世界和平視為常態，因此發生了事情一定是有人破壞了和平。如果我們打敗了那個人或者國家，那么世界就將恢復和平。但中國人認為不存在一勞永逸的解決辦法。

在北京看來，解決一個問題會導致產生另一個問題。因此中國人更加關心大趨勢的演進方向。他們會問：“你們要走向何方？你認為15年后的世界會是什么樣？”

文化差異導致的一個結果就是，美中兩國元首的會晤成果常常模糊不清。在氣候變化、經濟問題等短期議題上，兩國會有所進展。但是雙方很少就未來的長期愿景達成共識，部分是因為時間緊迫，當然也受到場外記者急切等待的影響。

戈德堡：您給奧巴馬在處理對華關系上的表現打幾分？

基辛格：B+

戈德堡：這是個不錯的分數。

基辛格：B+是打給當前的美中關系，如果考慮到長期影響的話，我會給他打一個更低的分數。短期來看，他改善了美中關系的某些方面，但他并沒有對美中關系的長遠發展做出顯著貢獻。

戈德堡：我們再來聊一聊“修昔底德陷阱”。這個名詞指的是新興大國與守成大國的矛盾不可避免。格拉漢姆·阿里森教授（哈佛大學肯尼迪政府學院首任院長、哈佛大學貝爾弗爾科學與國際事務中心主任——觀察者網注）曾對此有深入研究，您認同這種說法，對嗎？

基辛格：在很大程度上我認同這一說法。格拉漢姆·阿里森教授的研究表明，歷史上大多數時候，新興大國和守成大國都會陷入軍事沖突。

當兩個國家都具有全球影響力的時候，這幾乎是不可避免的。即使他們互相心懷善意，在互動過程中也難免出現利益沖突。這是新興大國和守成大國的內在特征。

關于沖突的發生還有一個矛盾的解釋。

一方面，沖突可能會因為緊張局勢的逐漸升級而發生。

另一方面，也可能會因為一個國家將解決問題的終極方法視為常態而爆發。

第一次世界大戰的爆發在很大程度上是因為國家間的影響長期受到了有效的管控。突如其來的危機在本質上并沒有比此前他們成功應對的危機嚴重——事實上遠沒有在其之前發生的巴爾干戰爭嚴重。

但是奧匈帝國王儲夫婦遇刺時，一系列意外惡化了危機。斐迪南大公的夫人沒有王室血統，因此國家元首不必出席她的葬禮。一切安頓好后，他們可以通過非正式外交的方式協商解決塞爾維亞問題。

在一戰前的歐洲有兩個新興大國在互相對抗。崛起中的德國威脅英國對海洋的控制，崛起中的俄國則威脅德國在中歐的地位。俾斯麥卸任后，德國將其定位為被西面的法國和東面的俄國包圍的堡壘。

因此德國的戰略目標就變成，不管發生什么戰爭、不管原因是什么，都要盡快消滅其中的一個敵人。打敗法國是一個更容易達成的目標，而攻打俄國，兵力投送需要更長時間，后續兵力補給很難跟上。

不管戰爭是怎么發生的，即便是因為塞爾維亞和奧匈帝國在巴爾干地區的沖突（就像1914年發生的那樣），德國都會進攻法國。他們形成了一種思維定勢，在潛意識中認為即便新興大國是地方性的，但是打擊他們的戰略是全球性的，至少也是區域性的。

戈德堡：現在我們對美中之間可能爆發的戰爭是否有充分的認識？

基辛格：考慮到美中兩國的科技實力，他們之間的沖突將會是災難性的。美中兩國的沖突將造成世界的割裂和對立。戰爭最后的結局是災難和毀滅，也許沒有勝利者，所謂勝利可能也很難定義。

即便我們能定義勝利，那么在世界毀滅后，贏家又能得到什么呢？這不僅是因為武器的殺傷力，更是因為使用武力后果的不可知性，比如網絡攻擊武器。

傳統的軍控談判之所以得以進行，是因為兩國能夠告訴對方彼此的軍事能力，這是實現軍控的前提。但在網絡時代，每個國家都不愿讓外國知道他們的網絡攻擊能力。因此很難進行制約網絡戰爭的談判。

人工智能的發展使得這一問題更加復雜。機器可以從它們過往的經驗中吸取教訓，也可以互相交流，這導致了操作層面和道德層面的雙重問題。人們如何避免毀滅自己？美中兩國必須就雙邊關系未來演進的本質達成共識。

戈德堡：你的意思是說，這個星球的穩定有賴于美國和中國這兩個最強大的國家彼此了解對方想要什么。

基辛格：而且需要讓彼此的動機透明，這也許讓傳統的外交官們感到奇怪。

戈德堡：這對你而言也很奇怪嗎？

基辛格：從某種程度上是的。

如果你讀一下早些年我與周恩來（1971年基辛格曾與中國時任總理周恩來舉行秘密會談——原注）的對話，可能會注意到兩件事情。

第一，我們非常幸運，因為我們除了臺灣問題實在沒什么話題可聊，不過那天我們也擱置了臺灣問題。因此，為了建立信任，我們聊了各自對世界秩序的理解。

第二，我們看上去就像是兩位大學教授，我們討論了這個世界的本質和人類的未來。這樣的對話在當前美中對話中已經很少見到了。國家領導人會晤時，通常會就具體問題展開實務性磋商。

但每次會談結束時，中國領導人總是略有失望。他們想要討論更根本的哲學性問題，比如中國人會說，“如果我們互相換位的話，我們也許會遏制中國的崛起。

而現在，你們美國想要遏制我們嗎？如果你們不想，那么待中美兩強并立，世界會是什么樣？”此類哲學性的談話從未進行過。

戈德堡：未來的美國總統應該怎樣系統性地解決與中國之間的問題呢？

基辛格：要了解到我們與中國理解問題的方式是有差異的，這非常重要。美國認為世界的常態是穩定和進步，如果出了問題，可以通過努力將其解決，解決后美國就能重回孤立（isolation）。

中國卻認為問題不可能得到根本性解決，矛盾是永遠存在的。因此我們在與中國戰略學者對話時，他們更加關注整個事態的演進過程而非糾結于個別具體問題。

而在與美國戰略學者對話時，他們通常會針對某個具體問題尋找解決方案。

戈德堡：您對當前中國的戰略作何理解？

基辛格：關于中國的意圖，目前有兩種解讀。第一種解讀，中國人可能認為目前世界局勢正在對中國有利的軌道上演化，中國將最終以某種方式接管這個星球，而中國人的戰略目標是：在中國接管地球的過程中確保美國保持安靜。

戈德堡：你是說，歷史的軌跡在偏向中國那邊？

基辛格：某些中國戰略學者持這樣的觀點。對中國意圖的第二種解讀，中國人也可能是這樣想的，“不管你如何理解歷史的方向，像中美這樣兩個掌握了高度技術的大國之間，如果爆發沖突將是非常危險的。

無論沖突的原因如何，兩國都有義務通過合作避免沖突的發生”。我認為這也是習近平的觀點，但在未來20年里我們都很難判斷上面哪種觀點在中國占主導地位。

美國的政策制定必須同時考慮到上述兩種對中國戰略的解讀。

戈德堡：如此說來，奧巴馬對華是否太過強硬呢？

基辛格：不是太強硬，而是太短視。若要真正發展與中國的關系，我們必須考慮到兩國關系的長期發展趨勢。

戈德堡：特朗普曾表示要與中國打貿易戰，您對他的言論感到害怕嗎？

基辛格：最為重要的是，和平穩定的國際秩序有賴于美中關系的穩定，習近平曾表示，經濟上的相互依賴是美中關系的壓艙石和推進器，貿易戰只會使我們兩敗俱傷。

戈德堡：您和中國領導層時有接觸，他們對特朗普的貿易戰言論怎么看？

基辛格：他們的反應首先是震驚，這種震驚倒不是因為特朗普本人的言論，而是因為美國國內竟能掀起對這個話題的討論。他們的第一反應是：“這是否意味著兩國間的沖突不可避免？”