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《大咖說》11期：震撼人心的靈魂改造，彪炳史冊的本質勝利

點擊：  作者：大咖說    來源：大咖說訂閱號  發布時間:2016-05-12 15:46:48

  

本期嘉賓

【司馬平邦】時事、影視、文化評論人。

【高戈里】暢銷書作家，歷史學家。

【劉仰】著名學者，文化評論人，作家。

 

司馬平邦：今天就給大家帶來一本書，叫做《心路滄桑》，副標題叫從“國民黨六十軍到共產黨五十軍”，是一本歷史學專著，讀完這本書我是深受感動。一直想找（作者）高戈里老師聊一聊這本書，我覺得這本書里有一些我們常規的、常態的歷史研究書籍里看不到的東西；另外，我也是被書中寫的很多情真意切的故事深深地感動，今天請高戈里老師來，首先想跟大家交流一下，高老師您跟我們觀眾講一講創作這本書的初衷和創作沖動是什么呢？

 

高戈里：從部隊到地方以后，我是在國家機關工作，總覺得要做點什么，當時也是1994年、1995年，猶豫了思考了很長時間，后來決定寫這部歷史，因為我的父親就在這個部隊，這本書里的很多歷史當事人都是看著我長大的，初衷是從這里來的。但是一旦寫了這部書以后呢，我的很多思想觀念都發生了一些變化，特別是對歷史人物和歷史事件，如何去認識它，如何去反思這個都發生了變化，我都寫到了書里。我在有幾個地方做講座，我也是這樣講的。我是反思這段歷史，首先從批評我，批判我高戈里開始的。

 

 

司馬平邦：劉仰老師也看了這本書，您先跟我們觀眾分享一下這本書的觀感吧。

 

劉仰：要講這本書，講這個故事，首先讓觀眾理解，六十軍到五十軍，國民黨的六十軍，共產黨的五十軍，我們先應該讓觀眾了解一下五十軍它有多了不起，對不對，它打過哪些漂亮的仗，他有多么了不起的輝煌的戰績，我覺得高兄還是先給大家先簡單介紹一下。

 

高戈里：五十軍作為國民黨起義部隊，長期以來被有些人認為是出身不好，后來我研究這段歷史，我就發現他在戰爭年代，特別是抗美援朝，打出了讓我黨領袖和志愿軍統帥都非常非常驚訝的驕人戰績。彭德懷當時是說過這樣的話，只要我彭德懷在，五十軍這個部隊不但不撤銷，而且優先換新裝備。毛澤東同志在中南海的時候，跟身邊的工作人員講過這個話，這是戚本禹說的，沒想到一支起義部隊抗美援朝打得這么好。它主要是第三次戰役，他的兩個步兵營全殲了英軍的一個坦克營，完全都沒有反坦克火器，沒有反坦克炮，都是拿炸藥包、爆破筒、手榴彈消滅了敵軍一個坦克營。

 

司馬平邦：這是一個專業的坦克營。

 

高戈里：這個在世界戰爭史上應該是絕無僅有的。

 

劉仰：英國人可能都不相信這件事。

 

高戈里：英國人他把這段被殲滅的那段谷地叫做死谷，他寫到戰史里面了，這個戰果報到志愿軍司令部以后，志司的首長不相信。

 

司馬平邦：中國人也不相信。

 

高戈里：給打回來了，報了一次打回去一次，報了一次打回去一次，說彭總發火了。

 

司馬平邦：彭總說“你們造假”。

 

高戈里：原話是怎么說的這個現在很難查到，當時的軍政委，我這個都是講得原話，軍政委當時派了一個攝影干事，攝影記者去把戰場的照片拍回來，他是這么交代的，他說彭總發火了，這是一個話。還有一個就是149師的師政委，金振鐘，他后來跟他的子女在說，說軍政委給他的話是彭總發火了，謊報軍情是要殺頭的。那么這個是不是彭總的原話，現在不好說，但是彭總發火了，這個肯定是真的。結果報上去以后呢，志司領導非常感動，全軍發了嘉獎令、嘉獎電。然后第四次戰役呢，最初當時都沒想到李奇微的反攻來的這么快，最初的打算，他的部署叫做“西頂東放”，在西邊有五十軍這個部隊，非主力部隊頂著，主力部隊在后面修整、整補，整補以后準備反攻，原來準備春季反攻的。那么美軍反攻了以后，彭總給主席打了個電報，就說是五十軍在前面可能頂不住，準備把五十軍撤到漢江北岸，把仁川也給放棄了。

 

司馬平邦：就是麥克阿瑟登陸的地方。

 

高戈里：把仁川也放棄了，毛主席回電以后沒同意，沒同意呢那么給五十軍的任務就是你要在前面頂著，最初的任務是頂七天，這個我是看了一個1951年五十軍副軍長蔡正國的一個報告上寫的。叫他們頂一下以后呢，每天可以往后退200碼，每天200碼，但是這個部隊沒有向下傳達。頂了七天以后一看還頂住了，然后就開始加碼了，繼續頂。志司來了幾個電報就說，你們能不能再頂幾天，主力方可出擊，橫城反擊戰，主力方可出擊。蔡正國副軍長當時給的答復就是你叫我頂幾天都可以，但是漢江馬上就要解凍了，因為后勤補給全是從冰面上走的，一解凍了以后你的后勤保障怎么辦呢，而且這段時間，他頂了一個多星期，后面補給多少呢？一個師頂了七天，上面補充的，咱們不說別的了，光子彈只補充了三萬發子彈，平均一個人三發子彈。

 

司馬平邦：一萬人一人三發。

 

高戈里：這個仗就這么打，還叫人繼續頂下去。美軍那邊呢，光我們四四團前面就是美二十五一個師，加上土耳其旅，兩個坦克營，還有幾個火炮營，火炮太猛烈了，結果頂住了。美軍的進攻的主要方向是沿京釜國道向漢城方向實施主要突擊，進攻的主要方向就在五十軍的正面，三十八軍在他旁邊，三十八軍都頂得那么苦，可想而知五十軍頂得多苦了。到了后期，抗美援朝中后期的時候，不是準備要防止美軍登陸嗎，有個反登陸作戰，主席有一個電報，主席有個批示，要派四個有經驗的部隊布防反登陸作戰，那個時候就把五十軍和三十八軍就并列安排在那里。

 

司馬平邦：那個時候五十軍就已經被承認是有經驗的部隊了。

 

高戈里：是有經驗部隊了。

 

劉仰：其實它一直是有經驗，就說這個話題，高兄找這個話題，當然跟他個人的生活經歷有關，但它確實是一個很值得討論的話題，它在抗美援朝的時候，這支部隊這么英勇，傷亡也很大。但是打的非常漂亮，但就在幾年前他還是一支國民黨部隊，他在解放戰爭的這個戰場上，那是完全敗給中國人民解放軍的，這短短幾年里面這支部隊就發生這么翻天覆地的變化，我覺得這個真的是一個非常值得研究的課題。解放戰爭的時候國民黨投降起義部隊很多。

 

司馬平邦：對，多如牛毛。

 

高戈里：起義投誠接受和平改編的一共是188萬。

 

劉仰：當時我們在比方說在淮海戰役戰場的時候，當時就有個說法就是，前一天還是國民黨部隊呢，過來以后調轉槍頭立刻就打國民黨了。這個事說起來好像幾句話很簡的就說過去了，那么他為什么會發生這樣的事兒，那么我覺得這本書給了我們一個很好的思考切入點。

 

司馬平邦：他的傳奇性的根源是我們想跟您探討的。

 

高戈里：這個部隊剛起義的時候，很好的接受共產黨主張的是極少數，非常非常反動的也是極少數，大多數隨大流。

 

司馬平邦：跟著走。

 

高戈里：隨大流的這一部分人當中也有相當一部分人不服氣，為什么呢？他的武器裝備比共軍好，憑什么輸給他？在抗日戰爭的時候，在臺兒莊也是打的驚天動地的。國民黨六十軍在臺兒莊有一個禹王山20天的阻擊戰，也是堅守陣地，打的很頑強。那為什么就投降共產黨了，剛起義的時候有很多也是不服氣，不服氣呢有的是找這個指導員惡作劇，拿一把刀子一甩一甩的，指導員你說這是啥，再不就拿個手榴彈，當著你的面兒就給拉開了，拉開以后看你趴到那個溝里出個洋相，他把手榴彈一丟，就拉倒了，不服氣。還有呢就是，沈陽軍區副政委艾維仁當時是指導員，他講那個故事就是剛起義的時候，有的時 候那個細糧供應不上，因為我軍都是吃粗糧嘛，他這是南方國民黨起步都要盡量照顧他們吃大米。

 

司馬平邦：就是起義以后還要……

 

高戈里：但是有時候大米運不過來就給點粗糧，給點粗糧呢他就把那個苞米餅子啊抹到毛主 席像嘴巴上去。

 

司馬平邦：還挺牛……

 

高戈里：剛起義的時候，不服氣，不服氣的這種情況比較多，甚至還有為非作歹的，就是打老百姓啊搶東西啊，這都有，甚至還有叛變的。但是共產黨那個時候搞了一個對他們的，第一步起義以后先是穩定人心，宣傳一些政策，然后就派來了一批解放軍的干部。大概他是一個連要派一個指導員，一個幾萬人的一個軍大概是一共派了400多人，基本上保證每一個連隊要有一到兩個，至少要有一個指導員，連槍都不帶就去了，去改造他們。

 

劉仰：講這個事情的時候要有一些要強調，這支部隊起義，起義跟俘虜不一樣，俘虜你就是投降了，繳槍不殺了，然后怎么處理。那起義全是帶著武器過來的，他起義部隊就面臨一個問題，因為你原來是國民黨軍隊，過來以后要不要收繳武器，這件事情其實也是一個考驗。 按理說如果我對這個部隊，雖然你起義，但是我對你不放心，我在整編的這個時候呢，我可以先暫時收繳武器，整編完了以后再發武器。但是我看在六十軍起義以后，整編階段都沒有收繳武器。

 

高戈里：起義的一般都不收繳。

 

劉仰：對。因為共產黨在做這個工作，國民黨那邊他也有宣傳機器啊。

 

高戈里：他有一些潛伏特務。

 

劉仰：他也有宣傳機器啊，你如果說整編的時候我們暫時收繳武器的話，他會有各種各樣的說法，你看，你們投降了共產黨也沒把你們當自己人吧？還是防著你們吧？所以各種各樣的原因，在這個長春也算遼省戰役里面重要的一個環節，長春整個六十軍起義以后，改造這支部隊對于共產黨來說，我整個的這個感覺就從他184師開始，184師海城到后來的長春起義，共產黨對改造這支部隊是做了非常大的投入。

 

高戈里：那么對這個起義難就難在，他們是帶槍的，帶槍的有的時候這個教育呢你還不能太刺激他，特別開始的時候，要多做些穩定人心的工作。

 

司馬平邦：那時候共產黨我們這個解放戰爭的時候，是不是還沒有特別成形的大規模改造國民黨軍隊的這種經驗？

 

高戈里：這個是一個摸索過程，就是解放戰爭初期，有三支大的起義部隊，1946年、1945年、1946年的，一個是高樹勛的部隊，一個是郝鵬舉的，再一個就是潘朔端的。郝鵬舉那個部隊大概起義一年多就完全叛變了，叛變以后把朱克靖他們弄到南京去殺了，后來又給殲滅了。高樹勛那個部隊呢，這個是有爭議的，說是疑似叛變，后來就繳械了。然后潘朔端這個部隊呢，他改造了從6、7、8、9、10，四個多月以后還沒改造完，國民黨大舉進攻，準備把這支部隊拉倒北滿根據地，結果走到半途他發生叛變了，將近一半的人叛變了，1000多人叛變了。但是留下來的一多半人后來拉去以后就徹底改造過來了，改造過來以后就成為，把他們培養成共產黨的干部，在1948年，六十軍起義以后，又把海城起義的官兵派去改造他們。

 

 

 

司馬平邦：為什么這些軍隊改造過來了呢？

 

高戈里：它這個改造的內容，特別豐富，核心一點呢，他是這個開展以控訴運動為核心的政治整訓，控訴什么？控訴兩個，控訴舊社會，控訴舊軍隊。原來我知道舊軍隊有這個階級壓迫，但是我沒有想到那么的殘酷。這個有我一個歷史觀的變化，最初寫這本書的時候，我的采訪的重點是放在軍官和將領身上的，那個時候我想想是，我1995年的12月份開始采訪，采訪1996年的時候借了一次出差機會到了昆明，昆明找了一個，有一個張官營，是一個上校團長，找他采訪，擺了一些故事，不是太理想，當時他跟我說，他說有一個人叫羅珠成，他是個士兵，他講得好，我當時他給我介紹了，我就去，一個晚上采訪，結果這一次采訪可以說對我的一個歷史觀的改進是很有幫助的。因為這個羅珠成呀，他擺了一個故事，就是非常非常典型的階級壓迫，舊軍隊的階級壓迫。我在我書當中用了幾個比這還要殘酷的；先講最初的采訪接觸的這個士兵的壓迫，他給我講的是犯了錯誤，實際也不是犯了錯誤。就是團長的收音機壞了，他問是誰整壞的，那個兵他也不知道誰整壞的。說不出來以后，一個班，他那個是叫傳達班，實際上就是勤務班，全體人手伸出來然后拿扁擔打手板。班長副班長每人打二十下，然后普通士兵每人打十下。我采訪那個人他當時叫劉金友，其以后是解放軍五十軍的這個后勤部的副部長。他跟我講：“我是第九個人，扁擔打到我的時候斷了兩根，斷了兩根。”打得真狠，那個時候老兵的骨頭也硬呀。打完了以后怎么辦呢？是有些人打腫了以后，當兵的他是不管你這個治療的呀，他老兵有代代相傳的一些療傷辦法。這是另外一個老輩子人和我講的，他說就是拿自己的尿，邊接邊揉。我后來看了本草綱目，他有這么一種中藥叫人中白，人中白就是尿的結晶，消炎消腫的。

 

劉仰：當時有一個數據就是國民黨抓壯丁的這個抓的數量跟進入部隊的數量，大概也就百分之二十左右。也就是說百分之八十是都沒了。

 

高戈里：非正常減員近千萬，將近一千萬。2005年的時候是紀念抗戰勝利六十周年，組織一幫國軍將領的后代，就是講這個川軍抗戰的問題。說過去宣傳不夠，他們其中很重要的一條就是講抗戰抓壯丁，說抓壯丁的事是片面宣傳。特別是流沙河，特別講到說抗戰壯丁99.99%都是自愿去的，真正抓去的不到萬分之一。后來我就寫了一篇文章，標題就是《抗戰壯丁非正常減員近千萬——駁兵役科長之子流沙河的抗戰回憶》。他父親就是國民黨金堂縣的兵役科長。

 

司馬平邦：為國民黨辯護。

 

劉仰：他父親就是抓壯丁的，就是負責抓的。所以他會給他爹貼金，他就得把這件事兒給抹了。

 

高戈里：我這篇文章講了有幾個地方，第一個就是引用北京大學校長蔣夢麟，他在抗戰期間他是兼任了中國紅十字會會長，然后以這個身份考察了兵役。考察兵役完了以后給蔣介石寫了一個報告，這個報告是這樣說的：根據醫生的經驗，每四個壯丁有一個逃跑了，有一個死了，有一個病了，真正入伍的不到四分之一。他說后來把這事兒告訴了一個統兵大員，我估計是陳誠。因為陳誠后來曾經跟他說過，我來幫你把報告送上去。蔣夢麟說這個得罪人的事兒，我來干吧。陳誠說補到部隊的不到十分之一，不，能有十分之一就不錯了。那么按照這個比例來算呢，非正常減員將近一千萬。按照這個比例來算國民黨這個被虐待致死的壯丁多于陣亡壯丁。還有一個人的說法，就是蔣緯國說的，冤死的人不計其數。

 

司馬平邦：共產黨這種控訴有那些具體的方式，能改變，本質上改變舊軍隊？

 

高戈里：這個控訴呢，他是這么搞得。最初指導員一來，國民黨軍隊軍官都是高高在上的。那么解放前和解放后舊軍隊和新軍隊也是兩套話語體系兩套價值觀念，我們現在影視講國民黨都共產黨化了。都是共產黨的那些倫理觀念、共產黨的那些價值觀念來講國民黨的，有些情節看著確實很荒唐的。國民黨軍隊他講究的是高高在上，他有面子，我高高在上有面子，我跟士兵打成一片，我就沒面子啦。解放軍干部來了不一樣呢，我問過一個起義軍的起義士兵，他說解放軍干部感情的力量不得了呀，非常感化人。我說，他怎么感化你，他說就把我當做人。

 

司馬平邦：確實感化了。

 

高戈里：來來來，過來坐坐，不不不，不要敬禮啦，來來來來。坐下來就嘮家常，就這么簡單，就這么簡單。原來當兵的見了當官的就像老鼠見了貓一樣，解放軍干部來呢，就像自己兄弟嘮家常，家里幾口人吶，種幾畝地啊，你家交多少租子啊，糧食夠不夠吃啊，不夠吃怎么辦吶，你怎么來當的兵吶，當兵吃的飽不啊。那個時候改造舊軍隊的時候，有兩個東西我們都失傳了，一個叫廢除繁縟禮節，廢除繁縟禮節。就是那些表示等級秩序的那些東西都不要了，那是階級壓迫的東西。我們現在要官兵一致，官兵平等。你軍官吃小灶，我指導員，你連長愿意吃小灶你先吃去，我跟士兵一塊吃。

 

司馬平邦：連長是原來那個起義部隊的。

 

高戈里：起義部隊的，連長排長都吃小灶，我指導員我才不，你們吃你們的。還有一個是什么呢，就是，它叫批判封建拉扯關系。舊軍隊它講究的是，因為舊軍隊它是一種科層制等級非常森嚴的制度。一層一層壓迫一層，金字塔式的。解放軍的部隊，它是把上層的利益往下壓縮，官兵平等，你的利益就沒了。然后把下層的權利給你往上提升，扁平化管理。好多起義官兵他就跟我講，這些指導員真有水平。為什么呢？講出來的道理都是從來沒聽說過，沒齒難忘的人生啟迪。但是你問他講的什么呢，非常非常簡單，人和人之間應該是平等的。士兵和軍官在我們人民軍隊他分工不同，沒有什么等級之分，就是分工不同，我們領導有錯誤了，你也可以來批評我，不準，廢除打罵制度。這個呢，就是不準稱兄道弟的，我們現在弄得這個電影電視，共產黨稱兄道弟的，國民黨叫同志。那個時候叫一聲同志地下黨回到我們，這個歸隊以后叫聲同志那是掉眼淚的呀。

 

劉仰：對這個問題吶，我說一點我的這個看法，中國歷史上有一件事在我看來在中國軍隊史上是有標志性意義的，就是陳勝吳廣起義的時候，秦朝政府眼看著政權不保，然后呢就把這個犯人給放出來讓他們去當兵，跟這個農民起義軍去作戰。這件事情在后來中國兩千多年的歷史上，它以不同的形式都出現過。這個出現的結果我們從理論上有一句話大家都知道叫，好鐵不打釘，好男不當兵。在具體操作上呢，它就讓很多壞人去當兵，比如犯人啊，流氓啊，各種各樣這些人。它是一個非常現實的考慮，打仗要死人對不對，打仗要死人如果讓好人去死多可惜啊，讓壞人去死唄。

 

司馬平邦：很多壞人不怕死，流氓，流氓成性。

 

劉仰：你要沒死，我就免了唄，免你的罪唄。比如美國八十年代有個電視劇咱也知道叫《加里森敢死隊》，也是，把這個犯人放出來，你們去打這個納粹。立了功了我就免了你的罪了，免了你的罪。那個是一種非常現實的一種在中國歷史上是長期存在的一種方式，就是壞人去當兵，讓壞人去當兵，死了活該。這就造成了一個結果是什么呢，既然是壞人去當兵，你怎么管理這些當兵的。我就沒把你當好人，你就是壞人，我就是用這寫壞的辦法來管你。什么打啊罵啊，什么這個體罰啊，對吧，我就沒把你當好人，你就是壞人，因為你的來源已經決定了你就是壞人。你就是壞人，是吧，這就是，我們講舊軍隊制度里面一個很重要的原因。但是事實上，在中國歷史上他還有另外一個原因，另外一個軍隊的傳統。如果展開說呢，就講多了，我就簡單的來講，比方說講一下戚繼光，我剛才跟著高兄也在說。戚繼光這個戚家軍他為了要打這個倭寇，他招兵沒有說那些就是我們剛才說的用壞人來當兵，他沒有，他要招良家子弟。你城市里的那些吊兒郎當的他還不要，他要農村的，家庭比較好的，忠誠老實的。要招這些，他不是招壞人當兵，招了以后他要解決一個問題，要解決一個問題。所有的這個我們講各個國家古今中外所有的國家打仗的時候，都要面對一個問題。政府要解決為什么打仗，士兵要回答我為什么打仗，都要講，都要回答這么一個問題。因為打仗是要死人的，道理很簡單，為什么要打，對不對。在相當長的歷史階段里面相當多的國家，幾乎所有的國家，打仗，通俗點說就這么簡單，搶錢搶女人。你死了，那沒辦法，要沒死就搶錢搶女人對不對。所以你看鴉片戰爭，英國人來的時候也一樣，搶錢搶女人。抗日戰爭，日本人還是這樣，搶錢搶女人都是這么回事。我剛才講，戚繼光那個時候招的這幫兵跟他們的教育，跟我們今天的這種思想教育是有點像的。他就說，你們知道你們一個人當兵，你天天在那吃糧穿衣鍛煉身體，不打仗不就成天鍛煉身體么。對不對，對吧，操練嘛，要多少老百姓養活你們，你一個人要幾十個甚至上百個老百姓養活你們對不對？老百姓為什么養活你，按理說年輕力壯的你干活去啊，可以自己養活自己啊，你讓別人供著你。干嘛，老百姓為什么養活你，老百姓養活你，是讓你去替他防賊，不是讓你變成賊，這就是戚繼光當年的教育。

 

司馬平邦：當年的這個思想政策。

 

劉仰：教育這個戚家軍這個東西，換句話說戚繼光這樣培養教育戚家軍的方式就跟我剛才說的壞人當兵的這個概念系統是另外一個系統，就是好人去當兵，對不對。所以我們就要用好人的方式來管理他，我們講毛澤東在紅軍那個年代開始，我們用三大紀律也好八大注意啊，各種各樣的方式。我們同樣延續的戚繼光這些的好人當兵的方法，也就是說在中國歷史上，壞人當兵和好人當兵這兩個，兩條線都有的。那么為什么在舊軍隊里面，他那些壞的東西會這么多？那我認為有一個非常重要的原因，書里面簡單提到了但是沒有展開。就是我們近代這個軍隊管理方式很多都是跟西方人學的。比方說，袁世凱的那個部隊那是跟德國人學的。我們還有很多，像他們這個六十軍云南這個講武堂那基本上都是跟日本人學的。那基本上都是跟日本人學的，他整個就訓練方式，軍官整個訓練那種方式。在我看來尤其是日本人那種，那種方式，那基本上就是一個壞人當兵的方式，基本上就是壞人當兵的方式。所以會造成從六十軍到五十軍，舊軍隊那里面，因為他把你當壞人，他就用壞人的方式來管理你。共產黨的軍隊是認為你們是好人，用好人的方法來管理你。這個是一個天差地別，尤其對那些士兵是天差地別的。所以我們今天我們會對我們的解放軍，對從紅軍那個到抗美援朝我們都把這些稱為最可愛的人。我覺得在他六十軍原來的這個舊軍隊這個歷史上，還有一個使得他這種把這個當兵當壞人，還有一個很重要的原因就是，我們近代這個軍隊的這種管理啊，訓練的這種方式，要不就來自于德國，要不就來自于日本。國民黨軍隊里面像孫立人這樣來自于美國的都極少極少，都極少極少，大多數都是德國、日本那種過來的。所以那種方式跟原來的這個我們這個歷史上的這兩種東西里面某一些不太好的東西結合，使得我們舊軍隊里面那些，那些士兵啊真的是遭受很多非人的待遇就是。

 

高戈里：有人他公開跟我就這么說，他說你說的是地方部隊這么殘酷，國民黨軍隊都是黃埔軍校訓練的，中央軍的，黃埔軍校都有知識有文化的。我就回應了，我說這個，音樂家和哲學家的故鄉德意志也哺育了法西斯巨魔，那個更殘酷，這個跟有沒有文化沒關系。這里一個什么問題呢，我接觸到的，國民黨軍隊我了解到的其他國民黨軍隊階級壓迫也很殘酷。那么，還有一種說法，魏德曼的說法和這個美國駐華大使，這個叫司徒雷登，他們的結論是整個國民黨系統都暴露了他虧待士兵的嚴重后果，那么我也在探討究竟為什么這個部隊就這么殘酷。這個我們問過那個起義將領，起義將領他說這個電影上，有好幾個起義將領都跟我說，電影上把國民黨那個士兵演的就兵痞子，實際上不是那么回事。他說那個國民黨兵大部分，特別是滇軍，抗戰時期的滇軍，絕大部分是抓壯丁抓來的，貧苦農民拿繩子捆來的，山區種地的這些貧苦農民，國民黨士兵很樸實的。我也問過一些國民黨士兵，他說你說叫我們干壞事，平時訓練給我們管的緊緊的，晚上叫我們守碉堡，又不準出去，你叫我們哪去看干這些壞事。這個兵痞也有，確實有兵痞。我寫這個部隊呢，它三個師，其中有兩個師是國民黨這個滇系部隊的，還有一個暫編五十二師，暫編五十二師前身是國民黨的交警部隊，交通警察和這個國民黨地方的保安團，地主的護院武裝。保安團東北的叫炮手，管土匪叫什么，胡子。胡子、炮手、逃亡地主就這些人特別多，那么暫編五十二師就改造這個部隊起義的時候，它有一個團后來發生叛變了，就是那個團。那個師就特別特別復雜，就不一樣。當初他們這個有些將領就講說是有些把這……

 

劉仰：所以在我看來就是你說的那些炮手、胡子什么，那就屬于壞人當兵的一個典型，所以你用好人的方式你還沒法管他。

 

高戈里：那么為什么會出整個國民黨這個軍隊系統都會出現這個問題呢？我剛才有進一步反思了一下，后來我寫到書里了，也寫到一些文章里頭了，就是，這個軍隊它是建立在私有制基礎上的。國民黨軍隊他最重要的特點是什么呢？是軍隊軍權的私有，這支軍隊就是我個人的，我個人的我想怎么整就怎么整。他由于他這個軍權私有以后，他這個制度就是，他在利益上是個倒金字塔，越往上去利益越大，越往下去利益越小。權利是一個正（金字塔），權利又是一個金字塔，越往上去的有權利的人越少，沒權利的人越多，他維持這樣一種統治。那么維持這樣一種統治舊社會它講究什么呢，講究我吃得好穿得好，我整天威風凜凜，這樣叫有面子。魯迅說過面子是中國人精神綱領，這個非常重要。他要維持一種很體面地生活，他必須貪污。必須貪污，貪污了以后呢，士兵就吃不飽穿不暖，士兵吃不飽穿不暖他就想開小差兒，他就沒安心去給你，替你去執勤打仗。那么怎么辦呢，只有用強迫紀律。他這個呢就是最最最主，他這個殘酷的階級壓迫、打罵士兵，最最最主要的根源還是這個經濟剝削和人身壓迫。

 

司馬平邦：整個的軍權私有制。

 

高戈里：軍權私有制這是它的一個根子。

 

劉仰：所以其實這個問題，它跟我們很多的一些根本性的問題都是有牽連的。比方說我們一直說，西方人他們對于社會學的一個基本認定是人性惡，人性是一個惡的，所以你才會在從一開始就在伊甸園就受著懲罰。那中國，尤其是儒家認為人是性善的，這個人之初性本善。這個也是導致就是我剛才說的，當兵的到底是好人還是壞人，也是導致這樣的一些問題的，它都是有關聯的，都是有關聯的。所以我覺得我們在共產黨在這個歷史上，尤其毛澤東當年從井岡山開始。有一件事情可能很多人都忽略的，就是從井岡山開始的這個紅軍戰士，幾十年下來都沒有軍餉的，都是沒有軍餉的。

 

高戈里：有點伙食尾子也不多。

 

劉仰：國民黨不管它吃空餉、它克扣什么，它還是有啊。

 

司馬平邦：必須有軍餉。

 

劉仰：它還是有啊，你不管你克扣不克扣那還是有。這幫紅軍戰士從那個時候開始他就沒軍餉，他就自愿愿意跟著你，拋頭顱灑熱血。這道理叫我說就很簡單，我們這個軍隊的管理者全把你們當好人，所以他們也覺得馬上人就不一樣了。

 

高戈里：人身權利有。

 

司馬平邦：這個，人權。

 

劉仰：那邊雖然給你發軍餉，他也沒把你當好人。

 

高戈里：1949年改造起義部隊，1949年1月份改造國民黨起義部隊那份文件就講了要人權問題。

 

司馬平邦：哦，那時候就講人權了。

 

高戈里：就有這個話。

 

司馬平邦：那個時候是在我們這個共產黨軍隊里頭談到人權。

 

高戈里：文件里就講人權，開始的時候在改造海城起義部隊的時候，這個他們做了一個實驗。開始的時候就講革命大道理，這個反對壓迫、反對剝削，要建設沒有剝削沒有壓迫的人的社會，沒幾個聽得進去的。后來呢，這些解放軍干部真動腦筋，就發現什么呢，就說這些起義官兵，不恨蔣介石，不恨國民黨的這種剝削制度，恨什么呢？恨壓迫他們的鄉長、保長、地主老財，恨打罵他們的這些軍官。

 

司馬平邦：下級軍官。

 

高戈里：然后采取了個什么辦法，叫“倒過來講”，你每個人咱們不講革命大道理了，就講你在家受到什么剝削，受到什么壓迫，你在舊軍隊怎么挨打受罵，怎么樣吃不飽，怎么樣克扣你的糧餉，就講這些事。一講這些事，共產黨這些大道理全都接受了，是應該人平等，他把這種教育呢叫“倒過來講”，倒過來將以后呢，就找到了改造國民黨起義部隊最主要的辦法。控訴！

 

司馬平邦：秘訣。

 

高戈里：秘訣就在這里！控訴運動。他們的經驗是什么呢？用他們自己經受的階級壓迫和剝削，這個就是活生生的教材。

 

 

 

司馬平邦：教育自己。

 

高戈里：有一個教導員叫林家保，他給我講了這么一個事情，他說這個有一個兵控訴期間就是幾天不吃飯，就躺在床上哭，天天哭，你問他啥他都不說。后來指導員就給他打病號飯，有些人你不打病號飯，不給他送病號飯還好一些，一送病號飯，哭的更厲害，為啥呢？我原來罵解放軍，打共產黨，在舊軍隊挨打受罵，現在我到共產黨軍隊了還給我送病號飯，就哭啊。這個最苦的有一種情況是，還不止一個人給我講的這種情況，就是父親給地主扛活以后一個意外死了，死了不但不撫恤，還賴掉了工錢，然后這個財主又把他母親給強奸了，把他姐姐也給強奸了！他那個時候，是十三四歲，是十四五歲的個孩子，抓去當兵了，光榮的送去抗日救國了，這種事在舊社會你不能講，你也沒地方訴苦，講出來他說很丟人，沒面子。指導員就反復啟發，反復啟發。哭到什么程度，哭都有哭昏過去的，一個營也就那么五六百人吧，哭昏過去的五六個。極個別，極個別的還有，還有，有一個是哭的在地上打滾，真不知道是什么事，那個我問他什么事他忘了。然后，控訴完了以后，這叫“典型引路”，典型完引路以后就普遍控訴，所有的人都要控訴，你出身如果是地主富農的，那么你講怎么剝削壓迫人的。他第一步，叫“倒苦水”，把肚子里的苦，一肚子苦水倒出來，這是第一步。第二步呢，叫“算細賬”，“算細賬”它分先算“經濟賬”，后算“政治賬”。“經濟賬”咋算呢，就算“剝削賬”，“剝削賬”就是你給地主種了多少畝地，打多少糧食，交多少租子，多少是剝削的。這個現在有些人否定土地改革，他怎么否定，說這個土地都是人家節衣縮食來的。中國共產黨領導的的土地革命最主要追究不是追究你土地從哪來的！最主要追究的是地租剝削，他叫“剝削制度”，高額剝削。這個我查了下資料，國民黨政府他有個規定，就是最高的地租額最高不能超過37.5%,我問了所有，每一個采訪士兵我都要問一下你家地租多少啊，一問是多少呢，普遍的是6%，不是6%，是六成。

 

司馬平邦：60%。

 

高戈里：60%交租。

 

司馬平邦：就是比地租多22.5%。

 

高戈里：就是將近高一倍啊，少數的有5%、7%，極個別的甚至有百分，這個不是5%、7%，是七成八成，七成五成，是少數的。極個別的有八成，就類似有些種的稻子，收成比較好的。就這么高的地租率，農民沒辦法活下去的。他然后就是還有借高利貸嘛，“驢打滾”的利嘛，他追究的是這個，就給他們，然后算細賬，就算你家，你給地主家種的這些糧食，地主剝削了你多少。在這之前呢，他們都是把自己窮啊，自己挨打受罵，他都迷信，自己的命不好，就歸咎于這些東西了。指導員就給他們講道理，這個是剝削制度造成的，共產黨建立一種新的制度，就不準人剝削人了。唉一聽啊都對啊，都好啊。

 

劉仰：我們今天有一個非常時髦的詞叫“話語權”，話語權某種程度上是對我們，比方說，對我們當下的很多事情的一種解釋。那么對于這些起義部隊來說，他也面臨著兩個話語權的轉變，對吧。在國民黨那邊，他說當然抗日戰爭是我們蔣總統領導的，對不對，蔣總統領導的，到了共產黨，共產黨說蔣總統假抗日，共產黨才是抗日中堅，馬上這兩個就打架了你知道嗎，馬上這兩個就打架了，那么這個話語權的問題，這個我們怎么樣把他改過來。這個很重要的一個方面，它不僅僅是換一套說法的問題，很重要的問題就是，高兄剛才也講到的，馬克思主義有個原則叫“經濟基礎決定上層建筑”。

 

高戈里：這個是關鍵！

 

司馬平邦：先把經濟基礎搞定！

 

劉仰：決定上層建筑，話語權是上層建筑，但是每一個話語權都是跟它的經濟基礎有關的，都有關的。

 

高戈里：唯物和唯心的區別。

 

劉仰：所以核心問題就是說，你共產黨的這套方法，國民黨能學嗎？

 

高戈里：好。

 

劉仰：對，國民黨就根本學不了，因為你的經濟基礎，除非你把它給改了。

 

司馬平邦：那就不是國民黨了。

 

高戈里：對，那就不是國民黨了。

 

劉仰：你的經濟基礎沒改，共產黨那套方法你根本就沒法學，所以我看這個書里面……

 

高戈里：你這話是誰，是衛立煌說的。

 

劉仰：所以我就說你這書里面，有一些這個起義士兵、軍官的話很有意思，他說你們這共產黨這么機密的東西，就這么公開的，讓國民黨全知道了，共產黨說沒關系。

 

司馬平邦：知道也沒用，沒法模仿。

 

高戈里：你學不了。

 

劉仰：你根本就學不了，因為你那個經濟基礎你改不掉，對不對。這個共產黨我們講根據地也好，講原來這個江西革命根據地啊，老區啊，我們為什么創建根據地，我們每一個根據地都是建立了一種你的新的社會經濟基礎，然后這種經濟基礎……

 

高戈里：給了老百姓利益

 

劉仰：對，給了老百姓利益，這是很現實的。但是，而且它又有一套我們講話語權的道理，那套話語，那他跟這個東西是合的，是合起來的。所以跟這些起義士兵，你跟他講道理，講道理你還可以跟他分析，你們家里那個收租子是怎么一個情況？對不對，他們為什么收你那么多租子啊，你交的少了他還打你，這馬上，經濟基礎跟這個大道理就合到一塊了。

 

高戈里：結合到一塊了。

 

劉仰：它馬上就合到了一塊了，完了他就聽懂了。

 

高戈里：不是無源之水。

 

劉仰：他就聽懂了，所以我們講在改造這個，我就說改造這個起義部隊，其實按照共產黨那時候的實力，我狠狠的打，最多我多耗點炮彈，我耗點生命，我就把你打下來了，對吧？你長春我已經先把你困在里面了。

 

高戈里：哦，長春那塊。

 

劉仰：你已經困在里面了，我不要你投降，我就狠狠的打，我接著困，對不對？我多費點子彈，多犧牲點人，也就把你打完了。

 

司馬平邦：要不就打死要不你就被俘虜。

 

劉仰：對，要不你就打完了，我們為什么要花這么大的力氣，要去改造他，要去改造他。而且，老實說改造這支部隊，共產黨那時候條件也不好，你不管吃的喝的，還是什么各種各樣的東西，你也得花錢的，也付了這個很大的代價的。那我認為就通過這樣一支起義部隊的改造，因為國民黨好幾百萬軍隊呢。

 

司馬平邦：180萬呢。

 

高戈里：188萬，美國現役軍人才140萬。

 

劉仰：對，國民黨當時軍隊加起來好幾百萬呢，那個是投誠啊什么各種各樣的，對吧。我們用這種方式建立一個新的話語體系，跟經濟基礎這樣的一個關系。這個是一種徹底的勝利，它不僅僅是一個我們講戰爭的、武力上的這個的勝利，這是一種精神上的一種，整個一套這個價值觀的這種勝利。

 

司馬平邦：但是主要問題是在底層的這個經濟基礎上。

 

劉仰：對，這個勝利比你僅僅打下一座城市，攻下一個山頭的勝利那要更本質，這是你共產黨真正的勝利的體現，就體現在這。老實說，你把他抓過來了，二十年三十年他都不服你。他老想逃跑，老想跟你叛變，老想那天跟你托個槍再跟你對著干，那你沒勝利。共產黨這個勝利就這么簡單，幾年里面這些人就變成你最忠誠的戰士，這個我們講這不僅僅是一個戰場上的勝利，這完全是一個精神的勝利，一整套社會價值觀的勝利。

 

高戈里：我想起一個故事來，我在這本書里講到了，我采訪了一個國民黨上校團長，解放后被共產黨判死緩，按說他應該恨共產黨吧。他后來死緩以后改成有期，以后又特赦了，特赦了以后又落實政策，落實政策按離休干部待遇離休了，在云南一個偏遠的小鎮子上我去采訪他，我專門為他一個人從昆明跑過去了。我問他這么一個問題，我說，現在有些公知們認為如果沒有西安事變，國民黨能把中國建設的比現在好，他說哪能啊！他說國民黨是懸在空中的，不像共產黨，扎根于人民群眾當中，接下來一句話，共產黨發動群眾，那才叫個力量！當初是什么，他剛起義的時候這些軍官，兩千多，兩千四百九十名軍官還有一些隨軍家屬，到軍政大學學習，東北軍政大學學習，學習期間大概有十幾個軍官是弄到主席臺上接受批斗的。后來這些下面批斗他們的那些起義官兵恨得，要沖擊主席臺要把他們幾個打死，一下上來一二百個解放軍手拉著手把這些起義官兵給攔住不讓他們打人。他這個上校團長就在主席臺上接受批斗的，他就講了這么一句話，共產黨發動群眾，那才叫個力量。

 

劉仰：我就說從六十軍到五十軍，他這個歷史很有意思的，六十軍那個時候在臺兒莊，他打的也很好。他到抗美援朝的時候，打的也很好，就這么一支部隊，他在解放戰爭的時候，他的士氣就不高，然后他最終……

 

高戈里：幾次殲滅性打擊。

 

劉仰：你不管是什么，它最終起義了。我們換句話說，就是我剛才說的，你在臺兒莊戰役的時候，打日本人的時候，他會有一個很清楚的一個指導思想，“我為什么打仗？”

 

司馬平邦：就打日本嘛。

 

劉仰：那時候是“保家衛國”，非常清晰，對不對？你不管這個部隊里面的管理有各種各樣的問題，但是對于外敵的時候，我們還能一致。所以一到打內戰的時候，這個整個從軍官到士兵，就回答不了這個問題，“我為什么打仗？”

 

司馬平邦：對今天的歷史學研究有什么樣的啟發？

 

劉仰：其實我前一陣子也寫過一篇文章，就是這幾年有一種研究歷史的方法叫口述歷史，一定程度上，這本書《心路滄桑》，也有點類似口述歷史，你去找很多依然健在的一些當事人。

 

高戈里：兩百三十人。

 

劉仰：然后呢有的可能有正面的，可能也有反面的，把那些歷史素材都拿過來。那么，在我們講用口述歷史來研究歷史的時候呢，一般人現在最流行的觀點都認為口述歷史是一個真實的歷史。那么我們在研究歷史的時候，大家常常沒有意識到“口述歷史是真實歷史”這樣的一個結論它針對的是什么。它的針對無非就是說“你們共產黨原來教科書上的那些歷史全是假的，那我們現在口述歷史，我們找的那些，那是真的”，他是為了這個顛覆性的，這樣的一個作用。但事實上，我們有一個非常重要的一個觀點就是，口述歷史未必也是真實的，雖然這個人他講的事情，其實在我看來，每一個人講的事情隨著這個歷史歲月的打磨，他都會有各種各樣的修飾和突出，和強調，和隱瞞，都會有，一定會有。那么我們，作為像高戈里這樣的一個，我們研究歷史的人的時候，你是需要把它這種口述歷史里面的這種東西要進行驗證，要進行對比，要進行一個辨證的方法來，這樣你才能獲得相對真實的一個歷史。否則你完全他都這么說，他當時完全可能是因為個人各種各樣的原因，我看這個書里面其實有這樣的一個東西，你避免這樣的東西，是一個這么呢？那我就同一件事情，我要讓很多人來說，然后我做對比，我才能相對還原真相。所以像這樣的口述歷史，我們要知道這兩年，首先我想說的，我們這兩年我們口述歷史這個它興旺的一個很重要的原因，他是要顛覆過去這個歷史，這是一個方面。另一方面，就事論事講，高戈里這個書，高先生某種程度上說是避免了我剛才說的那種情況。所以呢，這是一個，我覺得還是一個非常有價值的這樣一個研究。（完）