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           3月11日晚，全國人大代表、中國工程院院士鐘南山接受搜狐讀書獨家專訪，話題涉及宏觀層面的醫改方向，具體的醫患沖突、號販子整治，以及中醫藥如何健康發展等等備受關注的熱點。醫改的最大癥結如何破解，政府工作報告給出了怎樣的路徑?還有什么事情令他憂慮不已、要大聲疾呼?

醫改也難也不難 方向不對肯定非常難

搜狐讀書：鐘院士您好，您講到醫改的癥結，最大問題是沒有解決好公立醫院的公益性，想問一下：之前市場引導的機制對當前醫改的阻力有多大，能否倒逼醫改加大步伐?

鐘南山：我講的公立醫院沒有真正的體現公益性，因為公立醫院的公益性以及去除它的逐利性是去年的人大以后，2015年4月份，習近平主席在中央關于深入改革的其中一個主題是關于醫改，他特別提出的這個問題。這個問題一個就是要真正政府要對公立醫院負起責任，建立它的公益性、公平性，另外一個消除醫院的逐利性質把它剝脫，另外一個是調動醫務人員的積極性，我體會闡述是非常全面的。

從70年代80年代開始放開政策，醫院實際是用市場機制來引導的，一個是競爭機制，一個是激勵機制，有它好的一面，但發展到一定程度有相反的問題。現在醫院的生存和它的發展主要是靠醫院的創收，所以包括醫生、護士他們得到的報酬這些直接跟創收掛鉤，這樣的話總會帶來很多問題。因為追求比如說要看多少病人或者要開多少方子，要多少檢查.我覺得這個問題，政府應該按李克強總理的人大工作報告里面講，整個改革經濟方面要特別重視，在八大方面提出，特別一個方面在供方的結構性改革，在經濟上符合這個規律，在醫改也應該符合這個規律。

我們這幾年醫改下了很大努力放在需方，從基本的全覆蓋到提高醫保的錢的數量，到今年準備重病也進行醫保一部分的報銷，以及希望70%的醫院進行地區分級醫療，這些都是講的需方。而供方就提了兩句話，一個就是說要按照醫療衛生的特點來給予醫務人員合理的待遇;另外一句話，調動他們的積極性。

李克強總理已經談到了這個問題，我并不認為它這兩句話單純就是提高醫務人員待遇問題，我覺得它的核心問題，提高合理的待遇是一個，另外一個，核心的問題這個待遇從哪兒來?這個待遇是從老百姓腰包來的還是政府來的?從老百姓腰包來就是一種市場化的運作，而從政府來的就是公益化，也就是說醫生擺脫了很多的束縛，比如你要看多少病人要開什么方子，要注意藥物的差價等等，這些直接跟他的利益掛鉤。假設我們擺脫了這個束縛的話，那醫生起碼有了這前提——不是馬上就好——他不用擔心這個，他要好好看病，他也不用擔心我要看多少常見病多發病，我看疑難的病人解決問題，我要去幫助低層的醫院來提高他們對常見病多發病的診治的能力，他不會發愁他們都能看病人我沒飯吃。核心問題就是這個。

醫改也難也不難，難，剛才講的，方向不對就很難。我講醫改要進行供給側的結構性改革的意思是什么，在公立醫院真正建立公益性，而在民營醫院可以采用市場化的機制，兩邊都可以做得很好。

醫患沖突根源：市場化發展到極致的必然

搜狐讀書：醫患沖突歷來受到社會的關注，您怎么看待這個問題?所謂患者跟醫護人員的利益目標不一致，這種矛盾有沒有什么切實可行利于操作的解決辦法?

鐘南山：我想首先醫患沖突要看它最主要的來源是什么。我覺得現在最主要的來源就是溝通少，每次看病就看幾分鐘，還沒講完就開單了。再好的病人也會有意見，這個是現象。那么為什么溝通這么少?就是醫生要看很多很多病人。為什么要看很多很多病人?醫生有任務，他有指標。說來說去，根源就跟這個有關系。假如說能夠有一個比較好的溝通，因為我們所有的醫生都做過希波克拉里誓言的宣誓，也有基本的醫德，由于這種市場化發展到極致的一個導向的話，必然會產生這個現象。我不覺得奇怪。

另外，講到兩者的利益有沖突，我自己的感受不是有沖突，因為我們共同的利益是醫生和病人團結起來共同解決這個病，這是共同的。你所講的利益是什么?是指有的醫生是不是想讓病人多掏點錢，病人覺得我花了這么多錢沒有得到真正的好處，這些方面實際也是跟市場化的關系很密切，也就是說到了醫院以后是一個商品購買的關系。實際病人和醫生不是這個關系，商品購買是我出高價給我好東西，但是醫療絕對不可能，就算你出很高的價，病人照樣死了，有它的規律。那么絕大多數醫生是不是真想看病人就看這么幾分鐘?不是的。另外，他是不是一定開那么多處方檢查?也不是。這里面有一些體制上的驅動，我覺得一點不要含糊，就是這個原因。

這種市場化的體制引導下，醫跟患的關系越來越緊張。因為有時候醫生要想多給病人做一些檢查，患者馬上就想到你是不是還要多掙我錢，互相不信任已經達到比較嚴重的程度。這是我自己的看法。

沒有一個很好的解決的前提，解決好醫患關系比較難。假如解決了這個束縛的話，我看會比較快地改善，我不否認在30多年的醫院市場化的影響下，醫生逐利觀點還是有的，醫學人文精神的沉淪也是有的，這個我不否認。我一直在基層工作，我非常了解。有時候看病在做常規檢查，在病房很多檢查可有可無，但是也做了，為什么?醫院有收入。這個一點都不奇怪。要害問題還是要把體制的問題理順。

當然我們以后有很多民營醫院，現在看起來重要的還是要提高它的質量，一個醫生的水平提高，另外民營醫院很多也很注意醫德的，要把病人留住，要看好病人，他的態度很好的，這些方面都能夠做好。但是在公立醫院目前這么一種矛盾的情況下，病人的需求很高，而醫生又是這么一種狀態的話，很難搞好醫患關系。

兒科醫生流失是現在歪曲的醫療體制一個最典型的現實

搜狐讀書：今年您的提案也提到兒科包括急診醫生大量流失，跟他們的工作壓力很大、任務量很多也有關系，醫生的流失是否也反映出來醫改推進過程中的尷尬情況?

鐘南山：對。是很有關系，實際上兒科醫生的流失可以說是現在歪曲的公立醫院歪曲的醫療體制一個最典型的現實，而且它有可能變成多米諾骨牌，從兒科開始一直下去。上個星期中華醫學會兒科分會孫庚主任組織了全國性的兒科流調，一萬四千多家醫院，已經完成一萬一千多家醫院，發現兒科醫生的流失率是11%，六千多人走了。年輕醫生的流失率14%，博士生流失率9%。剛才你講了，一個是壓力大，一個是病人多，壓力大是指來自于家長，還有一個是待遇低。我所了解很多醫院的兒科醫生待遇常常是一般醫生的60%左右。那么他們這么辛苦，這本身是對現行的公立醫院醫療改革一個極大的諷刺，諷刺在哪兒?醫生的積極性沒有了，他辭職以后不是人才流動，而是人才流失，為什么流失?在病人面前的尊嚴以及他的收入都是非常低的，這個來說是很重要的。為什么收入低?我們知道醫院搞多勞多得、績效評估的，這個績效從哪兒來?不是看真正醫生的勞動，而是看他開的處方，看他開的檢查，看他開的藥，而這方面恰恰是兒科比較少的，所以他們待遇低，這個本身就說明這個問題。這是一個非常重要的對我們現行公立醫院改革方向錯誤的一個表現。

搜狐讀書：現在政府已經基本上全面放開二胎，在未來可預期的時間里，兒科醫生的需求率應該是很大的，兒科醫生又流失……

鐘南山：碰上二胎政策出來，很多方面要配套，家庭各方面，思想準備各方面，但是醫療方面給我們提出很重要的任務，一個產科醫生一個兒科醫生，非常需要。針對這樣的情況，我需要大聲疾呼，現在已經到這個程度，實際兒科醫生的流失以及它的負面的態度也是我多年來看到當前是最低的，我可以非常真實的，因為我長期在基層，很能夠感受到現在醫生對現有公立醫院的醫改是非常失望的，可以這么說。

我覺得這點來說，應該能夠使得我們有關部門能夠明確再重新反思一下為什么出現這些情況。因為醫改來說調動兩個積極性，調動廣大患者的積極性，讓他們受益;也要調動廣大醫務人員的積極性，讓他們在社會地位上以及待遇上也要受惠，現在沒做到這一點。換句話說，現在醫生有了一些看起來相對合理的收入，這些合理收入大概比大城市社會平均收入高兩倍三倍甚至四倍，全世界都是這樣的規律，但是它的核心在哪兒?合理的收入里面有不合理的來源，藥費的差價還有開了多處方這些，這是不合理來源。這時候在這里產生了矛盾。但是醫生的合理收入還是應該維護的，否則醫務人員都是精英，工作性質很不一樣，他是應該有一點高收入的，全世界都是這樣。

我曾經在兩會以前做過一個調查，我們研究所寫了好幾頁，詳細描述了各個國家醫生的人均收入和一般社會的平均收入差別。拿香港公立醫院醫生的收入比平均社會高六到八倍，勞動的代價是這樣的?，F在的關鍵問題從哪兒來?兒科醫生合理收入體現不出來，這些東西我覺得就是醫改必須要思考的問題。

克強總理在這次人大政府工作報告已經把問題提出來了，我覺得應該繼續深入下去，除了得到合理的收入以外，最重要解決一個問題，這個收入從哪兒來，來源從哪兒來。三明經驗應該說有些進步，據我所知，他們的院長比如有的大醫院30萬年薪，這個不算低了，很高，這個是政府給的。但是除了院長以外，其他的醫生都是靠自己創收的，必須要達到一個指標，這樣還是沒有從根本上改變公立性問題。當然三醫聯動、二次議價很多方面還是做了好的開端，但是也存在問題。很多醫生達不到這個指標就拿不到那么多報酬，這也是問題。

我們應該有一個徹底改革的思路，當然可以一步步來，不是一下子來的?，F在全國真正拿到醫師資格考試的只有32.1%，可以先從拿到醫師資格做起，這樣有一個動力，讓很多醫生好好學習考試以后拿到資格證。另外，真正拿到資格證應該獲得很公平很陽光很尊嚴的收入，而且能夠很好地給病人看病。

號販子直接反映大醫院的醫改出了問題

搜狐讀書：號販子的存在是否也在加劇醫患之間的沖突?它是不是也是之前市場化運作造成的?

鐘南山：這是一個惡性循環的過程。所以有了一個女病人的一聲吼叫，號販子的問題想辦法解決，現在采取預約的辦法或者采取一些辦法還是有些幫助，但是，號販子只是一個現象。首先，我覺得號販子，就像炒火車票的黃牛黨，趁人之危發危難財的，這幫人堅決要取締，但是取締了這些還解決不了問題，它實際上反映了醫改存在問題。

為什么一票難求?太多的需要，以及只有幾個醫生，為什么是這樣?我們的分級醫療做得不好，分級制醫療沒有真正做好，在英國在其他國家是一個金字塔式的，80%以上的病人都能夠在低層解決，何必跑來這兒看，現在沒解決好。這個問題也跟市場化有關系，現在大醫院不斷擴大，大醫院跟二級醫院的關系不是完全一種真正想幫助它提高水平，而是一個虹吸現象，最后聯系的目的是提高我自己的收入。我的理解，假如說大醫院的話真正幫助好它所聯系的二級醫院，每個大醫院都能做好這個，大部分病人開始不習慣不信任，以后看多了以后，都能解決問題，何必到大醫院來看，慢慢就減少了。我們醫改方向一個非常正確的表現是什么?大醫院的病人逐年減少，而大醫院里面疑難病人逐年增多，這就對了?，F在這個現象很鮮明地說明一個問題，大醫院的醫改出問題了，號販子也應運而生。

搜狐讀書：從患者角度來說，還是希望找這些名醫。像呼吸系統的疾病，可能就是咳嗽，但他寧愿找您看。

鐘南山：這是永遠的規律，一點都不奇怪。我從事50多年的醫療，我自己非常有體會，有些病人實際上完全可以在下面看。他可以等我三個鐘頭，我跟他講五分鐘幾分鐘他就很開心走了。病人有一個心理，這個一點都不奇怪。我現在暫時不能解決，我是一個醫療組，這個醫療組病人來了找我，都是醫療組里面看，看了以后相當多的解決了，病人也覺得解決得不錯，算了。真的有一些很疑難給我看，我一個下午有時候就看十幾個，看起來挺輕松，但是很辛苦。為什么?每個病人一大摞片子，這個那個，我要很好研究，而且我不懂的還要找我的兄弟科室一塊兒來研究。但是我覺得值，為什么?我解決了疑難病人。但是從醫院來講就不值了，我要看50個病人，看十幾個人營業額就少多了，這個就是規律問題。

發展中醫要學它的理念，單純繼承難以實現中醫藥現代化

搜狐讀書：去年因為屠呦呦獲得諾獎，中醫藥受到超乎以往的重視，您講到要重視中醫藥在“治未病”上發揮更大的作用，這個怎么理解?

鐘南山：屠呦呦是得獎對中國人來講是一個零的突破，特別對中醫是一個極大的鼓舞，本身說明中醫確實是一個寶庫。現在越來越多的資料還有我們的研究證實，很多中醫藥民間是有經驗有效的方子，確實我們能找到有效的東西。對中醫的研究是一個很大的鼓勵，但是并不意味著中醫就要按傳統的方式發展，屠呦呦的工作更進一步說明需要用現代醫學方法來整理中醫藥。她用乙醚提取找到有效成分，當然現在中醫藥有很多不是一個單的成分，而是復合的，君臣佐使是多方面的，她的工作，我覺得對中藥是一個很大的啟發、推動以及正能量。有的不相信，可以得到諾貝爾獎，而且救治了幾百萬的生命，這是一個非常了不起的，從古方提取出來的，我們需要提煉而不是單純地繼承，這個對中醫藥來說，我覺得并沒有改變我對中醫藥發展的方向特別是中藥，用現代的醫學方法整理中藥是中醫藥現代化、走向先進醫學模式重要的表現形式。

中醫，我始終覺得它的最可貴的地方還是它的哲學理念，因為現在健康產業大量的理念就是治未病，當病人有亞健康或者是還沒有出現疾病的時候給他進行調理，這是中醫很重要的精髓，甚至說圣人治未病之病，不治已病之病?；蛘呱厢t治未病，中醫治已病。這些方面是它非常可貴的理念，翻譯到當前，很重要的就是說改善你的生活方式，改變你的生活方式。當然現在更廣了，治未病還有綠色環境，綠色環境包括空氣、水、食物，這也是屬于治未病的內涵。

中醫還有一個很重要的，就是非常注意調動整體的因素，而不是單純對一個器官一個部位，這個也是它很大的貢獻。說實在的，20年來與瘤共存，實際是從中醫理念轉化而來，很多腫瘤病人是得腫瘤，得腫瘤以后跟腫瘤和平共處，這就是所謂正邪相爭處于陰陽平衡狀態，不是殺到最后，正氣也沒了，這個理念都跟中醫有關系。不能講出很準確的東西，這個理念是現代西醫也非常重視的。翻譯成西醫，你有一個病，要調動你的網絡，什么網絡?神經免疫內分泌網絡，能夠使得整個抵抗力加強以后就不給你搗亂，呆在那兒。為什么有的腫瘤病人與瘤共存十幾年可以相安無事，這個也是中醫的理念。我自己的看法，發展中醫更多的是學它的理念，而發展中藥是發掘它的有效成分以及它好的配伍，我自己對中醫藥是這么看的。

李克強總理參加廣東代表團審議(圖片引自中國政府網) 

總理為什么提“健康也是生產力”

搜狐讀書：克強總理9號到廣東代表團參加審議時，講到“健康也是生產力”，怎么理解這句話?

鐘南山：健康是生產力，絕對是。人是生產力的第一要素，而對人來說，他怎么能夠起到生產力的作用?要是沒有一個健康的身體，什么都不用說了。我們以前講，在我50年前給我的教育就是，我在讀大學的時候，要鍛煉，要“紅、專、健”，為祖國服務50年，當時的口號是這樣的，1958年?，F在50年過去了，我已經健康服務56年了，還要健康服務，主要是有身體有健康。有了健康的身體，那這個生產力就可以發揮到極致。就算天才、就算多么好的智力，沒有健康的身體什么也干不了。健康是最重要的生產力，我看完全符合規律。