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陽和平：周恩來總理1971年接見韓丁一家的談話記錄

點擊：  作者：陽和平    來源：紅歌會網(wǎng)  發(fā)布時間:2017-04-27 11:38:29

 

交談?wù)撸喉n丁、卡瑪麗達·辛頓夫人(韓丁的母親)、雷州安(韓丁的妻子)、寒春(韓丁的妹妹)、陽早(寒春的丈夫)、卡瑪(韓丁的女兒)、史克(卡瑪?shù)哪赣H)、陽和平(陽早和寒春的兒子)

時間：1971年11月14日清晨1：30-7：30

地點：人民大會堂

(陽和平根據(jù)自己的中文原始記錄，參照韓丁在中美友協(xié)雜志上發(fā)表過的英文報道整理補充而成。未經(jīng)當(dāng)事人審閱，僅供參考)

周總理：我還沒去過晉東南，只去過大寨。長征以后，抗日戰(zhàn)爭時期東征時路過一些地方。現(xiàn)在山西婦女計劃生育還不好，還是就習(xí)慣。(問卡瑪在山西幾個月覺得怎樣?卡瑪說沒注意)卡瑪你沒調(diào)查。

韓丁你不是在張莊住過嗎?那里生孩子有個很壞的習(xí)慣，你們知道不知道那里的習(xí)慣，婦女生下孩子后，不許睡覺，只許坐在炕上，不許吃硬東西，只能喝稀的，腰也坐壞了。本來生孩子要消耗很多體力，但是山西的婦女不讓吃帶營養(yǎng)的，連豆?jié){都不讓吃，更談不上吃一兩個雞蛋了，只吃小米稀飯，需要營養(yǎng)不給營養(yǎng)，可能大寨改了。

(總理問我們改了沒有，我們說不知道。)你們也沒問。所以，山西省人口增長最慢，一直沒過兩千萬。過去福建、江西、云南、貴州、陜西等省都沒過兩千萬，現(xiàn)在都過了。河北、河南是大省，就連鄰居的陜西都過了，就是山西上不去，這不是計劃生育好，而是成活率低，生得多、活的少。

舊習(xí)慣很難改。晉東南還好點，晉西還差。有個縣的一個大隊全是河南移去的，他們沒有山西的習(xí)慣，他們的人注意衛(wèi)生，孩子們活得多，都很健康，周圍的人卻看不起他們，說是河南人，別的地方的。

我們在這些年派了很多醫(yī)療隊去，有的是解放軍的，有的是政府的，向他們宣傳醫(yī)療知識。宣傳時他們好像在聽，但給藥不吃，有病請巫婆。這種人在山西還有。晉東南可能好一點，老解放區(qū)，八路軍一直沒丟掉那里。

你們(指我們家的幾個人)，這里女的占多數(shù)，男的三個，女的五個。男的不好調(diào)查，女的可以嘛。你們調(diào)查了沒有?

卡瑪：人家會說我們在找黑暗面。

總理：你們不要那么敏感!中國的落后你們還不知道。在中國農(nóng)村、城市，落后的事千千萬。但總的還是在前進，我相信你們也同意。幾千年的習(xí)慣，階級烙印，不易改。在農(nóng)村，貧下中農(nóng)占多數(shù)。地富占少數(shù)7%。但人雖少，影響還在，所有制已經(jīng)改變。

(服務(wù)員端給總理和辛頓夫人一張桌子)為什么光給我們，不給他們，不平等嘛。

大寨那樣的村子是少數(shù)，沙石峪的人都是逃荒的、要飯的，這兩個地方地富很少，但不能說階級不存在。全國土地改革是在1950-1951年(韓丁的記錄是在1949-1952)。才二十年的時間，這些地富還在嘛。他們子弟有的是學(xué)生，有的工作了，但是他們的父母的影響還很深。7%的人口，6億農(nóng)民，四千多萬地富完全改造好是不容易的，很少的。就是一半改造好了也有兩千萬。張莊還有嗎?

韓丁：張莊的地主很少。他們掃地，打掃衛(wèi)生。

總理：階級在農(nóng)村還存在，雖然他們無權(quán)了。

城市你們清楚，資本家還拿定息。“文化革命”前是利用、限制、改造，是我們過渡的路線(1949-1955)。后來1955年、1956年敲鑼打鼓，共同進入社會主義，有的把企業(yè)交公了，有的公私合營了，有的小手工業(yè)成立合作社了。同時農(nóng)村合作化，走向高級合作社。

我們估計了資本家的資產(chǎn)。他們無產(chǎn)階級沒有估高資本家的財產(chǎn)，估了22億元，近9億美元。我們給他們5%的利息，4500萬美元一年。從1956年到1966年正好十年，十年利息直到“文革”，四億五千萬美元不多不少。

解放初期我們對資本的贖買政策不多說了。我們多方援助他們。我們給他們加工訂單，紡紗的棉花不夠我們還補助，這樣工人能就業(yè)，有工資。所以，資本家得到很大好處。十年利息還了他們一半的投資。當(dāng)然不是所有的都這樣，有些民主人士不好意思拿利息，也有人領(lǐng)了工資不愿意要利息，還有的利息很少就不要了，省得落一個資本家的稱號。所以每年利息給不全。

“文化革命”開始，紅衛(wèi)兵不讓給，資本家不敢拿。這些人還在，人數(shù)不少，可能比農(nóng)村地主的比例高。我們估計全國資本家的家屬共有一千萬人左右。

另一個就是小資產(chǎn)階級。農(nóng)村中的富裕中農(nóng)地雖沒被分，自食其力，合作化了，但還總有富農(nóng)思想，個人主義即小資產(chǎn)階級思想，就是公社里的貧下中農(nóng)也有小資產(chǎn)階級思想。以前沒地可以叫做半無產(chǎn)階級。分了地有了私產(chǎn)，合作化、公社化以后，還有自留地。像大寨一樣，一點自留地到都沒有是少數(shù)的。張莊有嗎?

韓丁：張莊自留地集體種。

總理：西溝有，沙石峪不知道有沒有。就是說沒有的少數(shù)先進的，多數(shù)是有的。但不像蘇聯(lián)，大部分是自留地，集體種的很少，公糧老是完不成，自由市場東西卻很多。自留地還是要有，這點積極性還是要保留。除了集體，個人也有收入。除了集體養(yǎng)豬，個人也養(yǎng)。除了糧、棉、油不許自由買賣，但一兩個雞蛋還是可以。趕集國家管，但還是自由市場，只是有些東西不許自由買賣。

(總理問其他在場的中國同志“昔陽有自由市場嗎?”無人主動回答)

在農(nóng)村，小資產(chǎn)階級的思想還很多。按馬列主義的思想，小資產(chǎn)階級思想是資產(chǎn)階級思想，不是無產(chǎn)階級思想。雖然城市里的小商販合作了，但是有人從國營企業(yè)那里買到批發(fā)貨后挑著擔(dān)子去零售。城市里還有夫妻老婆店，妻，老婆，不是一回事嗎?這名字怪。擺小攤子的還很多。

這說明小資產(chǎn)階級有相當(dāng)?shù)臄?shù)量，相反的，產(chǎn)業(yè)工人，真正的無產(chǎn)階級，不超過三千萬，總數(shù)連職員、教員、醫(yī)生等共是五千萬拿工資的。真正的產(chǎn)業(yè)工人，按馬克思主義定義的商品生產(chǎn)者不過三千萬。美國比我們多得多，日本工業(yè)發(fā)展很快，可能超過我們了。要加上家屬和孩子們，我們工人階級的人數(shù)就多了。

在中國人人有工作，有的在家工作，丈夫養(yǎng)活，也有雙職工，所以五千萬拿工資不等于五千萬個家庭。我們估計一億城市人口，六億農(nóng)村人口。

當(dāng)然五千萬拿工資的不都在城里，要不就占城市人口的一半了。
　　我說這些都說明了社會主義社會存在階級，有些人不同意，但具體分析，又反駁不了。

以上數(shù)字說明了無產(chǎn)階級專政在思想上說，是少數(shù)人專了多數(shù)人的政。如果說同盟軍，工農(nóng)聯(lián)盟是多數(shù)人專了少數(shù)剝削階級的政，但是工農(nóng)聯(lián)盟中的無產(chǎn)階級思想還很少，小資產(chǎn)階級的思想很多。

所以一方面中國社會是社會主義制度，所有制是全民和集體所有兩種，都是社會主義所有，是個工農(nóng)聯(lián)盟的社會主義國家。從這意義上說是多數(shù)專了少數(shù)的政。另一方面如果講無產(chǎn)階級思想領(lǐng)導(dǎo)一切，那是少數(shù)專多數(shù)的政。

所以說在中國社會存在階級、階級矛盾和階級斗爭。

內(nèi)因受外因的影響，國際上更有帝國主義和修正主義的包圍，說中國國內(nèi)的階級斗爭是正確與錯誤的斗爭，我不同意陳永貴的說法(有人在總理與我們會見前向他反映說陳永貴認為以后的斗爭將是正確和錯誤的斗爭——陽和平注)。在政治斗爭他是對的，但在思想分析上是錯了的。他從他的覺悟出發(fā)。馬克思說存在決定意識。從他那里可能沒有地富(大家說那里有地富，陳永貴是肯定階級斗爭的)先進落后的斗爭還是階級斗爭。勞動人民自己也有落后的思想，反映了剝削階級的思想。在我們解放任何大城市以前，毛主席在七屆二中全會上說，打倒蔣介石后階級還存在，階級斗爭將是無產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級的斗爭。從那時起的兩條道路的斗爭一直到現(xiàn)在也沒有停止。毛主席在民主革命結(jié)束，社會主義革命開始時就把這個問題提出來的(卡瑪這時想起來了，說問陳永貴時，是問他地富全死了，不在了，階級斗爭還有沒有。)

韓丁：那么那些新生的資產(chǎn)階級，那些特權(quán)所造成的走資派呢?光看著地主會不會對新生的資產(chǎn)階級失去警覺?

總理：我正要說這個問題。第一我列舉的數(shù)據(jù)說明階級的存在，第二是反動階級影響著小資產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級，第三是還會有新生的資產(chǎn)階級。列寧說小農(nóng)經(jīng)濟每日每時大量的產(chǎn)生著資產(chǎn)階級。社會主義發(fā)展到今天，如果工人掌權(quán)的人，像會計、工程師、管理干部等等，鞏固和發(fā)展特權(quán)的話，也容易產(chǎn)生資產(chǎn)階級思想，產(chǎn)生一個特權(quán)階層，成為你所說的走資派。在修正主義國家，這樣的人數(shù)量很大，如不斗爭，資產(chǎn)階級思想經(jīng)常侵蝕無產(chǎn)階級思想。

總而言之，一有原來的剝削階級，二有新生的資產(chǎn)階級勢力，三是有資產(chǎn)階級思想的影響和腐蝕。舊社會習(xí)慣勢力侵蝕得相當(dāng)廣。

列寧很痛恨這些習(xí)慣勢力。山西婦女生育就是舊習(xí)慣。在工業(yè)發(fā)達的國家，舊習(xí)慣就很少，我們經(jīng)濟落后，這些就多。

承認不承認存在階級斗爭是個關(guān)鍵問題，是個政治原則問題。

劉少奇在工商業(yè)改造以后，說階級斗爭沒有了。這不止他一人，陳伯達也有這思想。二十年的斗爭是很尖銳的，承認的話，用階級斗爭指導(dǎo)我們的工作。不承認，用什么來指導(dǎo)我們的工作呢?

那些不承認階級斗爭的就只有唯生產(chǎn)力論了。劉少奇說我們解決了生產(chǎn)關(guān)系的問題，剩下的是解決生產(chǎn)力落后的問題，也就是先進社會制度和落后生產(chǎn)力的問題了。這完全違反了馬列主義。限制了生產(chǎn)力的發(fā)展，一是生產(chǎn)關(guān)系，二是上層建筑，也就是人們的思想意識、行動規(guī)則、行政機構(gòu)和文化傳統(tǒng)等。

劉少奇在“八大”報告上提出先進社會制度和落后生產(chǎn)力矛盾的結(jié)論。根據(jù)他這種思想，中國的生產(chǎn)關(guān)系已經(jīng)非常先進了，生產(chǎn)力已經(jīng)被解放了，也就不能靠進一步的改變生產(chǎn)關(guān)系來發(fā)起一個大躍進。他認為不可能有大躍進，反對大躍進，因此他提出形“左”實右的口號、辦不到的口號來破壞大躍進。

他不贊成改革上層建筑，不同意改造束縛生產(chǎn)力發(fā)展的上層建筑，反對大躍進。

彭德懷雖是軍人，也反對大躍進。他從外國回來就反對。1957年去的，1959年回來的。

這思想和陳伯達是一樣的，和劉少奇是一樣的。

長征以后，劉少奇到北京，陳伯達也從莫斯科到北京，他們在一起。

毛主席在1963年“四清”時制定的前十條，劉少奇和陳伯達都反對。劉少奇搞了個后十條，繁瑣哲學(xué)，根本不搞走資派。他要區(qū)分“四清”、“四不清”，黨內(nèi)黨外矛盾交叉，“四不清”全打擊，面太大了。

農(nóng)村干部私字現(xiàn)象是有的，拿點東西都算上，都打倒。東西丟在地上，他拿走了，算不算貪污?如果這都算貪污，那就不得了了，后果不堪設(shè)想。

這些只能算是小偷小摸，城市工廠里的干部也有這種現(xiàn)象。比如說拿公家的紙寫私信。社會還沒到達共產(chǎn)主義，很多人公私不太分明。就是到了共產(chǎn)主義也還有先進與落后的斗爭，所以不是“四清”與“四不清”的問題，而是走哪一條道路的問題。

韓丁你前“十條”、“二十三條”都看了吧。

韓丁：沒有，我要了好幾個月，他們不給。

總理：前十條，二十三條都可以送給韓丁。

毛主席的“二十三條”批評了“后十條”。但是劉少奇的老婆王光美已經(jīng)到桃源蹲點去了，搞的完全是劉少奇后十條的那一套，而后她到處演講，也不經(jīng)過中央，毛主席的批準。

和他們的斗爭是從八大以后，一直到到1966年8月才結(jié)束。十一中全會和十六條看了吧。不光和劉少奇的斗爭，別人也犯了錯誤，高崗、饒漱石、彭德懷等。

第二個問題，公私問題。公私是對立面，沒有公就沒有私，沒有高就沒有低，沒有大就沒有小。像王杰、雷鋒、歐陽海都是些很好的同志了，在關(guān)鍵時候想的是公，但沒有私他怎么會想到公。大公無私是很難講的。

資產(chǎn)階級笑我們只講集體，不講個人。這是不對的，沒有個人哪有集體?集體個體，才有集體，集體為先嘛。今晚我們幾個人不是個體嗎?大家在一起，意見不一致，最后達成幾點，但行動時，各有各的見解，一致是暫時的，差別的長期的，或一致是大方向，差別是小方面的。

韓丁一家的意見一樣嗎?老母親和她兒子韓丁的思想不一樣，韓丁的雷州安的想法不同，年輕的卡瑪和她媽媽的看法能一樣嗎?個性總是有的，有個性才有集體。

資產(chǎn)階級罵我們只有集體，沒有個人是不對的。是資產(chǎn)階級走極端，資本主義只有個人，沒有集體，造成無政府狀態(tài)。如公害問題，在資本主義下不可能解決。你們參觀的東方紅煉油廠解決了污染問題，把污水變得可以養(yǎng)魚，可以澆地。我們還不滿足，再高的要求就是還可以喝。

美國在這方面就不行了。幾個大湖和沿海的魚死光了，所以到秘魯沿海搶魚。為了自衛(wèi)，秘魯和鄰國一起說二百海里是領(lǐng)海，我們支持，作為建交的條件。壟斷資本不光是污染自己的領(lǐng)海，還要掠奪別國領(lǐng)海的財富。

日本的公害也厲害。有個東京都市長和橫濱市長來中國和我談。東京都市長是個非黨派的進步人士，橫濱市長是社會黨。他們到煉油廠參觀了。我問他們公害怎樣辦?他說日本制度下，他毫無辦法。幸虧東京都的工業(yè)多是老的和小的，污水不多，還沒問題，也沒大的煉油廠，但是汽車很多，廢氣很多，東京都的居民毫無辦法。東京都市長羨慕北京市的自行車，但他說毫無辦法。壟斷財團要賣車，為了利潤他們要大的市場，要人們幾年得換新車。

橫濱不行了。大煉油廠污水很多，近海魚全死了。個人主義發(fā)展到高峰成了公害。每個企業(yè)增加投資，減少產(chǎn)量，才能制止公害，還有賠錢的危險，誰干?資本主義發(fā)展到最后階段，是不顧環(huán)境破壞的，也不人道。在社會主義社會我們是要把公私安排好，而不是“大公無私”。社會主義不可能改造的只有集體利益，沒有個人利益。我們要的是個人利益服從集體利益，要是集體和個人利益的和諧。

在大寨，我給你們講個故事吧。你們保衛(wèi)大寨我支持，毛主席號召學(xué)大寨，我不反對吧。大寨還是有缺點。先進和落后的斗爭是第二位的，階級斗爭是第一位的。先進落后的斗爭是將來的，共產(chǎn)主義是這個樣，方向性可知，時間性不可知。到那時還有左中右。階級思想的痕跡要逐步下去。這有幾千年的影響。我講的是中國的斗爭，兩個階級、兩條道路、兩條路線。

我回到“公與私”的問題。我們不是取消私光有公，而是私服從公，把私和公一致起來。

大寨是公私結(jié)合好的，沒有自留地了，住的集中了，行動一致了，早上大家一起起床。但也不能人人如此，病人、小孩、老人，剛上完夜班的還不能一樣起床，這是私的差別。只不過原則是先為公，再為私。

辛頓夫人：有的人農(nóng)民家門前種的是一種花，別人家的另一種花，還有的人家門前沒有花。

總理拍手：對了，大寨人家門前種了不同的花，有的人喜歡一種的，有的喜歡另一種的。

雷州安你的孩子習(xí)慣喝牛奶，你應(yīng)該給他們。我要在那里的話，我就保證他們有奶喝，我們不能強迫他們受苦。

紅軍長征到了陜北，南方來的戰(zhàn)士不習(xí)慣小米，加上紅棗，就慢慢習(xí)慣了。陜北人殺豬殺雞不吃心肝腸等，很奇怪，南方人吃，把這給南方人，和小米一起吃，就慢慢習(xí)慣了。但是你要陜北人吃這些，他不干，所以我們不能要求習(xí)慣喝了牛奶的孩子一下子不喝奶了。

大寨是個“先公后私”的好的典型。文革時，人們對此爭議很大，我們說的先公后私，有極“左”思潮的人，說陳永貴是大公無私，所以大寨人一時很驕傲起來了。另一些人說大寨人吹，背后其實也是為自己。山西省革委會主任謝振華到大寨后反對兩種觀點，說大寨是先公后私，不是大公無私。大寨人不滿意，謝振華說的時間地點是不對。陳永貴到北京，我說先公后私是中央說的，是有道理的。秋收后，先把公糧拿出來，再把種子拿出來，再把集體儲備留下來，再把賣給國家的糧拿出來，然后第五才分口糧。口糧每年增加一些，這就了不起了。在全國做了模范，先公后私，全國公社都像你們這樣，工作就好做多了。所以別人學(xué)得到的做榜樣，學(xué)不到的怎么做榜樣?

李文忠和雷鋒那樣的人很好，但只能是少數(shù)。不能學(xué)李文忠，人人找死還行?那是沒必要的。英雄只能是少數(shù)的，哪有那么多“重于泰山”的機會?如果你到處找死，那只能是“輕于鴻毛”。那就成了法西斯式的、軍國主義的行為，那不行。那不是為人民服務(wù)。所以還是“先公后私”，這樣大家可以學(xué)得到。謝振華說話的時間地點不對，不要生氣。陳永貴接受了先公后私。

韓丁：那自力更生呢?能走極端嗎?

總理：大寨還是以自力更生為主。有次災(zāi)年他們向國家只借了一次錢，第二年就還了。一年后，陳永貴作為人大代表見了毛主席。1963年先是旱災(zāi)又遭洪災(zāi)，以后還經(jīng)常受災(zāi)，但是陳永貴不要國家的一分錢，自力更生救災(zāi)。

他們很缺水。1965年毛主席號召“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”。我去了發(fā)現(xiàn)這個問題。梯田都修在虎頭山的北坡上，但是沒有水庫，沒有灌溉水源。我問陳永貴不下雨，旱了怎么辦?他說每年總是要下些雨的。我問要是有一年一點雨都不下怎么辦?我問他能不能搞個抽水機抽水，他們就搞起來了。先是把河水抽到山上。河水不多了就打井。自從他們用自己打的井和國家的抽水機(當(dāng)然付款了)，他們的情況就好多了。我們不能說國家沒有給他們?nèi)魏卧瑖疫€是給了，比如化肥就是優(yōu)先賣給他們的。

所以說自力更生為主，國家?guī)椭鸀檩o。把問題不能說絕對了，這樣別地方就能學(xué)了。

雖然大寨是先進的，不能說大寨沒缺點。大寨還是有缺點的。去了幾次大寨，如果我們能看到他的缺點，這并不是我們有什么才能，只是因為我到別的地方多了。別的地方樹多，一到大寨就看出來了，樹少。離大寨不遠的大隊，有的有樹，可以看出大寨對這個問題注意不夠，如果早點注意，多種些核桃和棗樹，收入會比現(xiàn)在還大。現(xiàn)在種了很多，核桃樹種了不少。

辛頓夫人：我看北方很多地方都沒有樹，是缺少勞動力嗎?

總理：勞力是一方面，另一方面是風(fēng)俗習(xí)慣。中國有一個老的壞習(xí)慣，人們砍樹砍得比種得多。改變這一習(xí)慣，培養(yǎng)種樹的習(xí)慣很難。我們只是提了個方向，像大寨這樣的榜樣，一個別人學(xué)得了的榜樣。一旦你有了一個榜樣，你就需要去宣傳它，鼓勵人們?nèi)W(xué)習(xí)它。但是要靈活的，因地適宜地去做。我們只是提個方向，辦法各個自己辦。否則大家都跑到大寨去，如同去“取經(jīng)”，那么只有栽跟頭。

比如，大寨是大隊核算。80多戶，450來人。但是河北平原很多小隊都這么多人。在那里也變成大隊核算就不好了，那就是平調(diào)了，生產(chǎn)多的倒不如生產(chǎn)少的了。農(nóng)民的積極性會受到影響。

有些地方正好相反。如西南部的山區(qū)，有些大隊只有幾戶到十幾戶。如果把這些小的核算單位像大寨那樣合到一起，天天為了記工分山上山下的來回跑也不好。云南山很高，山上山下是一個大隊。山上冷，山下熱，上下差別很大。雖是一個山，還是分成兩個小隊好。

大寨的核算制度，大寨的石窯洞不要機械地照搬。大寨人原來住的也是土窯洞，一場大洪水把多數(shù)的沖垮了。陳永貴就帶領(lǐng)大家建造了一排一排的石窯洞。這樣以來家前的小菜園沒有了，也無法各自養(yǎng)豬了。如果其他的村子也這樣辦，那就糟了。大多數(shù)地方群眾的覺悟還達不到取消自留地，取消自家養(yǎng)豬的地步。

所以我們要學(xué)不是大寨的核算單位或居住方式那些具體內(nèi)容，而是要學(xué)大寨人如何活學(xué)活用毛澤東思想，如何切實地把他貫徹到自己的日常實踐中去。我們要學(xué)的是大寨先公后私，以自力更生為主的精神。

完美無缺的榜樣和典型是沒有的，沙石峪也是以自力更生為主。張莊、沙石峪、西溝都有優(yōu)點。我們要每個縣，每個省，每個市都要建造自己的大寨。各地有各自的大寨，各地情況不一樣，不要都從千里外來學(xué)大寨。

我都講的是你們碰到的事。我講些別的。卡瑪與韓丁回美國。青年人是希望。卡瑪你比我強。我犯過路線錯誤，你沒犯過路線錯誤。

韓丁：斯諾文章里講毛澤東說他是“和尚打傘”是什么意思?

總理：斯諾走后寫了很多文章，你們看了“生活”雜志里刊登的和毛主席的談話嗎?里邊說的基本上是毛主席說的，有的是斯諾理解錯了，如他說什么孤獨的和尚打著漏雨的傘。

主席說“和尚打傘，無法無天”。這是個歇后語。和尚剃光頭所以沒有頭發(fā)，和尚打傘就遮住了天。發(fā)指的是法律，天指的是皇上，就是像孫悟空那樣無法無天。

那是去年12月18日毛主席接見的斯諾，當(dāng)時的情況是在“文化大革命”中間，群眾發(fā)動起來造走資派的反。政治工作領(lǐng)導(dǎo)一切，毛澤東思想武裝了群眾，全國都在備戰(zhàn)備荒，這是好的，但幾年來有些副作用。

第一，毛主席最不滿意的是把一切都說絕對了，如毛澤東思想一定要給四個偉大。毛主席最不滿意，這是陳伯達搞的。他當(dāng)時是中央文革小組的組長。是在1970年8月的九屆二中全會撤銷了他的一切職務(wù)。

毛主席說要一個教員就行了，扭轉(zhuǎn)時很費勁。扭轉(zhuǎn)這個用很長時間，按主席的意思，偉大兩字也不要了，但群眾不同意，只要導(dǎo)師不行，億萬群眾天天講，不容易改。

第二，如“大樹特樹毛澤東思想的絕對權(quán)威”的口號，完全錯了。怎會有絕對權(quán)威呢?毛主席在這方面有權(quán)威，但有些事不是他管的，那他怎么能是權(quán)威呢?而且這也有時間性，還有考慮將來。你今天是權(quán)威，你明天也是權(quán)威嗎?如果你把毛澤東思想說成是絕對權(quán)威，那還有發(fā)展的嗎?說絕對權(quán)威是社會停滯論，是不對的，是消極的。

再說權(quán)威是群眾承認和支持的，是經(jīng)過實踐檢驗的，它只能是在群眾的斗爭中涌現(xiàn)出來的，怎能是樹起來的?所有樹權(quán)威的觀念都是不對的。

第三，到處掛毛主席的肖像，擺主席的雕像，也不分時間，地點，這是不對的，把好事做到反面了，太多了，毛主席看了討厭，這樣不真實，也不尊重。所以主席和斯諾說笑話，'外面的像風(fēng)吹雨打，多可憐’，斯諾回答說，'我也想不通你為什么一個人在那里頂著風(fēng)，太可憐了。’

在北京飯店一進門的柜臺兩邊有兩個主席像，我看了后說“主席還給你們看柜臺!”飯店的電梯里也有主席像，我問：“你們還讓主席給你們看電梯?”這樣過分了，是有害的。這些都要取消。你們可以看到，大禮堂里面也取消了。

韓丁：現(xiàn)在還是可以到處都看到它的。

總理：是的，雕像太多了，要取消。一開始，說不服群眾，就只有下令取消。

當(dāng)然，在對待領(lǐng)袖這件事上，主席和修正主義是不同的。列寧在左派幼稚病里說過階級有他的群眾、政黨和領(lǐng)袖。無論那個階級的群眾，都需要有自己的領(lǐng)袖，但是這個被赫魯曉夫否定了。他把所有的問題都統(tǒng)統(tǒng)認為是個人崇拜，他的目的是想否定斯大林的影響。雖然斯大林犯過錯誤，但是他功大于過。我和賴斯頓(James Roston,紐約時報評論員)談過這個問題。當(dāng)然他是不贊同斯大林的，我問賴斯頓，如果希特勒進攻蘇聯(lián)時，沒有斯大林行嗎?沒有斯大林這樣的領(lǐng)袖，蘇聯(lián)人民能聯(lián)合起來嗎?賴斯頓無法否定這些。

斯大林之所以能起這一作用是因為在列寧去世后，他批判了很多錯誤的傾向，他建設(shè)了社會主義，使黨有了力量，進行了反法西斯戰(zhàn)爭。當(dāng)然斯大林思想上的領(lǐng)導(dǎo)作風(fēng)都有錯誤，但功大過少。赫魯曉夫反斯大林是有個人野心的。斯大林活著的時候，他先說斯大林是他父親，死后“二十大”又做秘密報告，結(jié)果被美國公布了。拋開黨性就從個人的品德來講這都是很差的。

不能因為赫魯曉夫反對個人崇拜，我們就也反對。不崇拜一個領(lǐng)袖是不對的，問題是看他值不值得崇拜，是不是群眾公認的，還是樹起來的，美國內(nèi)戰(zhàn)時期，華盛頓是個領(lǐng)袖，這個無法否認，沒有他，你們美國人能在1976年慶祝美國獨立了200周年嗎?尼克松要當(dāng)美國獨立200周年時的總統(tǒng)，如果華盛頓沒有活著過，他能嗎?要說個人崇拜，美國多了，市名、州名都叫華盛頓。這不能否定是涌現(xiàn)出來的，是自然發(fā)展出來的，就是以后美國革命勝利了，也不能否定華盛頓所起的作用。如法國1789年大革命的羅伯斯庇爾，他后來被殺了，但他的作用還是很重要的，也不能否定他。

主席說的對個人崇拜就是要事實就是，講的就是這話，領(lǐng)導(dǎo)人要謙虛，謙虛就是實事就是。

黨的50年每個歷史關(guān)頭都是主席糾正了錯誤路線，先后大致有十次。

第一次是陳獨秀，他雖然是黨的發(fā)起人，但他斷送過革命。主席主張深入群眾，農(nóng)村搞土地革命，當(dāng)革命失敗后，主席帶著部隊上了井岡山，建立根據(jù)地，這路線是對的。

第二次是瞿秋白，他主張殺地主、燒房，反而發(fā)動不起群眾，把群眾嚇跑了，這是盲動主義路線。主席主張在農(nóng)村堅持武裝斗爭，波浪式的發(fā)展，逐步擴大根據(jù)地。陳獨秀不光把革命斷送了，他本人還成了托派。

第三次是李立三，路線也是盲動主義。當(dāng)時根據(jù)地有幾萬人，他就過高估計了自己的力量，過低估計了敵人的力量，要打大城市武漢、長沙，封鎖長江。他是極左路線。毛主席在江西反對打大城市，而要搞游擊戰(zhàn)爭，結(jié)果打武漢等城市的計劃失敗了。在農(nóng)村我們突破了敵人的幾次圍剿，推動了革命的高潮。

當(dāng)時有個右派叫羅章龍，他們不贊成李立三，另立中央，但沒人走，又失敗了。

第五次是王明路線，他們比李立三路線還左。他是從1931年到1935年初，他要打好幾個大城市，全國總暴動。他是蘇聯(lián)回來的，更左了。因此他的影響大，結(jié)果許多根據(jù)地保不住，紅軍要長征，長征成了中國人民的光榮事，但是也有個嚴重的教訓(xùn)。主席在遵義開了個會，扭轉(zhuǎn)了錯誤，這樣領(lǐng)導(dǎo)長征走向勝利。三個方面軍在陜北會師，推動了抗日高潮。

抗日以后，王明又從蘇聯(lián)回來，提出右的口號：一切服從統(tǒng)一戰(zhàn)線。而主席說是在統(tǒng)一戰(zhàn)線內(nèi)又斗爭、又聯(lián)合，要掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，堅持抗戰(zhàn)，反對投降;堅持進步，反對倒退;堅持團結(jié)，反對分裂，糾正了王明的路線，推動了抗日的高潮。

在這以前，出現(xiàn)過張國燾分裂中央，另立中央，一時說不服他，耐心等待他。最后，團結(jié)了大部分的軍隊，剩下他一人，逃到武漢，向敵人投降了。抗日戰(zhàn)爭時，經(jīng)過整風(fēng)，開了七大團結(jié)的大會，打敗了日本，進行了解放戰(zhàn)爭。

全國解放，基本上結(jié)束了民主革命階段，進入社會主義階段，國內(nèi)矛盾轉(zhuǎn)到無產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級的斗爭，走社會主義道路還是走資本主義道路，這不是沒有斗爭。劉少奇就是總代表，但也分階段。先是高饒的反黨集團。

第二次是反右。1957年，卡瑪你還記得嗎?經(jīng)過反右，我們提出社會主建設(shè)總路線，大躍進。最后是彭德懷出來反對大躍進，反對總路線，這是在反右以后。

然后1962年起，八屆十中全會，其實是“文革”的先導(dǎo)，實際上批評了劉少奇，但沒有點名。隨后，在1963年毛主席為社教運動制定了前十條。當(dāng)劉少奇拋出他的后十條，主席在1965年又發(fā)布了二十三條。同時，江青提倡京劇改革，造就了今天的樣板戲，文藝革命開始。1965年冬，姚文元寫的批判海瑞罷官發(fā)表了。1966年5月中央政治局擴大會后，發(fā)表了“五一六”通知，“文化革命”才正式開始。

這一系列都是反對劉少奇路線的斗爭。這是馬列主義和修正主義的斗爭，是整個社會主義時期的斗爭，是長期的，當(dāng)然嚴重的，激烈的是在1966年8月毛主席的炮打司令部大字報，發(fā)動了億萬群眾。這個路線斗爭一直繼續(xù)還沒結(jié)束，斗批改還在深入。

你們在地方也發(fā)現(xiàn)了問題。但是真的主攻方面是反對修正主義，堅持馬列主義，堅持團結(jié)，反對分裂。修正主義要分裂黨，黨的路線是反對任何分裂黨和復(fù)辟資本主義的路線，辦法是公開向群眾講明黨內(nèi)的斗爭，宣傳主席的路線，開展“四大”。而修正主義不敢公開分裂黨，而是造謠、破壞，在這里，壞人、走資派暴露了，被群眾批判了，有的認識錯誤，改正錯誤，治病救人，再立新功，有些人不甘心于失敗，他們藏起來，不改正錯誤，搞陰謀。

“五一六”集團就是最大的陰謀集團。五一六是1966年5月16日，中央政治局擴大會議的通知，公開發(fā)表是在1967年5月16日。陰謀家利用這日子，組織了五一六集團。美國的進步勞動黨下面也有個五一六兵團。物以類聚，人以群分，那是個陰謀集團，他們搞修正主義，不搞馬列主義，有意把毛澤東思想宣傳到不必要的地步，大樹特樹權(quán)威，是唯心主義的，奴隸創(chuàng)造歷史。大講天才。他們就造謠，分裂黨，表面上擁護毛主席，支持文化革命，實際上是分裂黨，分裂軍隊，分裂政府，這樣陰謀破壞，這事，卡瑪、和平都知道一些。

人民大會堂是很少的幾個紅衛(wèi)兵沒有沖擊過的地方。當(dāng)然我們經(jīng)過邀請他們來。我是說他們沒有強行進來過。1967年8月11日，外事口開大會批判陳毅，史克也在大會上，我都上當(dāng)了。

一外造反派的宋遠利主持的批斗會。批判陳毅可以，打倒不行。

開會時，我的左邊是宋遠利，一外的紅旗造反團，他現(xiàn)在證明是五一六分子。他的右邊是謝富治副總理。我的右邊的劉令凱，六一六兵團的頭兒，也是五一六分子，他提出打倒陳毅的口號。我同意參加這個會的先決條件是批判陳毅可以，但不能打倒他，因為劉令凱要打倒陳毅，他是不應(yīng)該到會的，更是不應(yīng)該發(fā)言的。

當(dāng)我發(fā)現(xiàn)劉令凱到會了，我問宋遠利為什么劉令凱也在主席臺上。

宋遠利說：“劉令凱在主席臺上好，這樣他就不會搗亂。”

但是這些學(xué)生說話不算數(shù)。大會一開，大標語從三樓上下來寫著“打倒陳毅”。當(dāng)著那么多的群眾公開地反對這種工作法會有不好的影響，所以我沒有說什么。

就在這時，他們說劉令凱要發(fā)言。我對宋遠利說：你如果讓劉令凱發(fā)言，我就離開會場。聽到這個，他保證不讓劉令凱發(fā)言，但是他又違言了。當(dāng)我出去休息了一下，劉令凱發(fā)言了。

當(dāng)時在場的謝富治副總理生氣了。他走出會場來找我。正當(dāng)我們兩個都不在場的時候，一些極端分子跳上講臺，開始揪斗陳毅。但是大會堂的工作人員思想很好，他們一看有學(xué)生跳上講臺要打陳毅，馬上就把他包圍在他們的中間，保護起來了。學(xué)生們罵他們，可是他們說，你們不能打陳毅，主席要保他，沒人敢抓他。

今年五一，當(dāng)陳毅出現(xiàn)在天安門的城樓上，美國的情報機構(gòu)大吃一驚。陳毅有病，他是從醫(yī)院去的天安門，他是新一屆的中央委員，中央軍委副主席。不光是美國的CIA摸不清，蔣介石的情報組織也摸不清。當(dāng)蔣介石得知陳毅上了天安門，他把他的情報組織大罵了一通。

據(jù)說，造反派里還有人企圖抓我，我不信。他們連陳毅都沒抓成，還想抓我?當(dāng)然不行，那里解放軍很多。這可能是吹牛，瞎說罷了。在這光天化日之下，他們不敢露頭。只有在夜里，在無人之處，他們才會搞陰謀。外文出版社就有這種事情發(fā)生。去年才發(fā)現(xiàn)有幾個好的同志被暗殺了。

8月7日王力大放厥詞，支部書記要當(dāng)外交部長，姚登山要當(dāng)外長，王力要當(dāng)總理或副總理，因為他后面有人要當(dāng)總理。這事一直發(fā)展下來，主席發(fā)現(xiàn)了這事。姚文元發(fā)表評陶鑄的兩本書，指出他們揪軍內(nèi)一小撮是錯誤的。軍內(nèi)雖然有壞人，但不能亂軍，那就不好了。

軍隊是個集體力量，黨領(lǐng)導(dǎo)軍隊，進行抗日戰(zhàn)爭，土地革命，解放戰(zhàn)爭，抗美援朝，在文化革命中，軍隊保衛(wèi)文化革命，不管那些錯誤，但是保衛(wèi)了文化革命。軍隊的“五不”就是從三大紀律八大注意里來的，有紀律的軍隊，說不打就不打，人家罵就罵，還有被打死的，這樣還是保衛(wèi)文化大革命，這樣的軍隊在世界上還找不出第二個，當(dāng)然希望有第二個，第三個。

為什么唱“三大紀律八大紀律”，“五不”從哪里來的?第一條說話要和氣，不動氣，頭一條聽指揮，有人就是要破壞紀律。這個斗爭一直到現(xiàn)在。但主席的思想還是勝利了。只要把事情向群眾講清楚，絕大多數(shù)群眾是會站在主席一邊的。要團結(jié)，不要分裂，凡是分裂的都失敗了。最后總是團結(jié)起來的。這說明了群眾的愿望，斗爭雖沒有結(jié)束，但可看出勝利一天比一天大。

陰謀家總是要失敗，武斗也是陰謀集團挑起的，正確路線是斗黨內(nèi)走資派，不是群眾，但是修正主義份子要分裂黨，就挑起群眾斗群眾。

凡是陰謀的都是見不得人的，他總是打著革命的口號，用極左的思潮欺騙群眾，表面上支持文革，擁護主席，擁護共產(chǎn)黨，擁護工人階級領(lǐng)導(dǎo)一切，暗中是反革命的，但也可看出他們的口號是極左的，他們反對主席的外交路線，他們燒英代辦，砸印尼、印度使館，這樣的事以后也有，但常常被發(fā)現(xiàn)了。

文化革命中的秩序很好，壞人要破壞就得用一些口號，壞人從兩面挑，文化革命總的是路線斗爭，要文斗、不要武斗，對于走資派要懲前毖后，如不改就要打倒。1967年，7.20事件后，主席要陳再道改正錯誤，那次我也在，主席說服陳再道，要讓“百萬雄師”和“三鋼三新”群眾合作。謝富治也在場，王力也在場。主席讓他先到“百萬雄師”那里。謝富治到了漢陽，他是個很好的同志，病了，比較嚴重。當(dāng)時王力到后挑起來群眾斗群眾。以后，群眾把他捉起來了，我也去了，飛機下不去，最后想了個辦法下了，把他們救出來了，天安門還開了會，歡迎他。

8月7日，他又開始胡說八道。武斗基本上是路線斗爭，把群眾分裂起來，群眾都是革命的，擁護社會主義的，但兩派都說自己的革命的。主席在南方說工人階級內(nèi)部沒有根本的厲害沖突。

你們?nèi)サ纳轿魇亲顝?fù)雜的地方。山西我沒去過，我只到武漢去了兩次。不怕亂，亂是亂了敵人，整個文化革命還是個路線斗爭，頭頭里有壞人，或者一邊有壞人，或是兩邊都有壞人。把群眾說成是右派是錯誤的，有的保守一點，稍微一講就覺悟了，是頭子里有壞人。

你們在山西很好，但不要強加于人，要走馬觀花的可以讓他們走馬觀花。(這時韓丁說他不同意分裂，他講了一些美國的情況和青年代表團的情況)我可能不了解美國情況，但不要把主觀愿望當(dāng)作客觀事實。他們是從自由環(huán)境來的，不要讓他們覺得有壓力。

主席對于黨內(nèi)的不同意見的辦法就是可以先各干各的，最后錯了的認識了錯誤，改正了就團結(jié)起來了。(以后大家講了美國青年團的實際情況，不是青年里一部分人把自己的意見強加于人，而是中國的陪同同志在里面制造分裂，使黑人、白人不團結(jié)。)過去的參觀辦法是走馬觀花，青年們的觀點或是沒有完全反映上來，或者反映上來了，按還是按老一套辦法辦事。

總的還是一句話，第一，愿意團結(jié)一致到一個地方蹲點，很好;第二，不愿意蹲點的可以多看看。這是個新事物。過去我們接待的都是走馬觀花。要蹲點我們歡迎，事先說好可以。從乒乓球隊中來中國只有一年時間，我們的經(jīng)驗不夠。

韓丁：先把這事放放一邊，不要讓他們占了過多的時間。我有個問題，當(dāng)然我沒有權(quán)利讓總理回答，但如果可能的話，談?wù)劻直氲膯栴}。現(xiàn)在全世界都在談?wù)撨@個問題。

總理：這個問題提得很突然，我要說幾句，把幾個問題說清楚，把路線講清楚，我們要對世界革命做出貢獻。

路線是我黨的生命。我黨五十年的歷史說明了路線對了就會勝利，即便是像我們的黨1921年成立時那樣人數(shù)不多，我們的黨也會成長壯大。我們當(dāng)時只有幾個人，沒有軍隊，什么也沒有。但是，只要黨的路線對了，我們可以吸納黨員，建立軍隊，爭取勝利。路線斗爭一直要繼續(xù)，路線錯了，有黨，黨要垮，有軍隊，也要失敗，王明路線就是說明。

不管你有多大的一個軍隊，你的路線錯了，你的軍隊就沒了。長征以前我們有30萬紅軍，但是到了陜北，我們只有3萬人，路線是根本。除了王明路線以外，還有過張國燾分裂紅軍的路線。當(dāng)張國燾和我們會師時他有10萬人，是我們黨領(lǐng)導(dǎo)下的最大的一支隊伍。但是以后他分裂黨，帶領(lǐng)一部分人西征到黃河以西去，結(jié)果他是大失敗，軍隊也沒了，帶領(lǐng)軍隊的人路線錯了，本人要跨。

朝鮮戰(zhàn)爭中，彭德懷不是英雄嗎?其實每個命令都是主席發(fā)出的。有幾個命令他沒執(zhí)行，結(jié)果打了敗仗。但是他還是基本上執(zhí)行了主席的指示，我們支持他。他從朝鮮回來后還是國防部長，但是他后來反對大躍進，當(dāng)了右派。如果你改正錯誤，主席的辦法是治病救人，還可以當(dāng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，人總是犯錯誤，只要不堅持錯誤就行。

卡瑪要回國了，青年人有希望，犯錯誤就要勇于改正錯誤。我都犯過路線錯誤，但還當(dāng)總理。關(guān)鍵還是路線，階級斗爭堅決不堅決，馬列主義從不否定階級斗爭的發(fā)展。他們是在他們的時代。主席在總結(jié)了我黨五十年的經(jīng)驗。毛澤東思想就是馬列主義在我國革命的實踐。毛澤東同志總是向各國人民說要按本國的情況處理問題。毛澤東思想就是發(fā)展了的馬列的話，就是馬列主義不能照抄照搬，要看本國具體情況。像卡瑪在中國住整整21年，經(jīng)過了中國的革命，到山西去證明了這個真理，用看到了的事實認識真理。

山西這五年變化很大。劉格平起來聯(lián)系群眾，在張日清的支持下，打倒了走資派衛(wèi)恒，所以，他們成立革委會，中央批準。但這兩個同志馬列主義不多，群眾起來不是擁護他們兩個，而是擁護文化革命。個人是渺小的，人民是偉大的。群眾總要找一個正確路線來得到勝利。

但劉格平，張日清兩個人有了權(quán)，野心就發(fā)作了，結(jié)果把群眾分成兩派，發(fā)生武斗，鉆進了壞人。劉格平下面有壞人，張日清下面也有壞人，只是劉格平的壞人多些。

劉格平在太原有個組織的頭頭都是壞人，叫楊成效，和他談了多次，他是個偽警察的兒子。劉格平讓這個人當(dāng)頭頭，搞武斗。中央找來批評，他們成了兩面派，當(dāng)面說不打，背后還打。如果張日清執(zhí)行正確路線就好了，而他不是那樣，而是打。

在晉東南劉格平支持程首創(chuàng)。陳永貴支持劉格平是因為他是主任，是中央委員。陳永貴也沒有武斗，張日清就是派人到昔陽縣搞武斗。我們告訴陳永貴兩派都是錯誤的，他接受了。我們把劉格平，張日清撤職了。謝振華任主任，陳永貴，李順達和一個舊省委的干部解放了的，叫王謙。他在解放初期反對劉少奇，在省里搞了幾個初級社試點。劉少奇沒和主席講，就寫了個批示，批評了初級社的試點，說是一種危險、空想的社會主義，但王謙頂住了，以后主席糾正了。

這說明不管你多大的官，只要不按主席路線辦事，只有自己失敗。群眾軍隊都不跟你。山西就是很好的例子。大同“支左”的軍隊搞得很好。昔陽陳永貴搞得很好，離昔陽很近的陽泉是劉格平的人搞得不好，換了人就好了。老工人王體，反對兩派，搞大聯(lián)合。大同煤礦有個書記叫韓英，到處執(zhí)行正確路線，群眾跟他。

在晉東南專區(qū)，支持程首創(chuàng)的軍隊就犯了錯誤，換了就好了。派性是頭子，群眾沒有。但也不是頭子都壞了，張日清那邊的謝振華站出來了，劉格平這邊的陳永貴站出來了，李順達是張日清一邊的，也站出來了。派性都是頭頭搞的。

整個文化革命是路線斗爭，全國的許多問題在主席路線下解決了。陳伯達是個唯心主義者，自稱小小老百姓。

請你們相信，我們黨錯誤路線總是要失敗的，正確路線總是占上風(fēng)的。張國燾反黨最后只有一個人，連警衛(wèi)員都不跟他了，都跟著主席了。因為他逃跑了，只有他一人。后來，我們把他老婆送去了，他在黨內(nèi)只有17年，我黨已有50年了。他在加拿大，拿美國的津貼。他能做的事不多。王明是在解放后到蘇聯(lián)。他在黨內(nèi)工作不到20年，他只好做個賣國賊，一個是軍隊里的，一個是和國際上有聯(lián)系的，但路線錯了，全完了。

請美國的同志相信，我黨要一直高舉馬列主義。尼克松來華是因為他是總統(tǒng)。我們不拿原則做交易。美國在聯(lián)合國的提案是有兩個中國。我們堅決反對。結(jié)果美國總統(tǒng)都要來中國，別國就不能和中國和好了?從加拿大和中國建交以來，一系列國家和我們建交。聯(lián)合國里59票反對美國的提案，這里有10個是沒和中國建交的，這是美國沒料到的，但投棄權(quán)票的有8個是建交的，這可能是因為美國的壓力太大，像意大利，土耳其等國，半數(shù)就好了。

這次表決出乎美國的預(yù)料，也出乎我們的預(yù)料，美國提案失敗了。亞非拉人民很高興。聯(lián)合國里沒有鼓，但可以跳舞，有的人就在會場上跳起來了。表決提案時，形勢就大變了，76票對35票，超過三分之二的絕對多數(shù)!原來59票的支持派沒變，又加了17票。其中過去棄權(quán)票里有12個變了，支持這個提案。原來支持美國提案的也轉(zhuǎn)過來5個支持這個提案，包括以色列、葡萄牙等。我們對這一些國家沒有怎么注意，他們卻投了我們的票。這就是大勢所趨，不可違抗。

我們都想不到的，亞非拉人們要我們?nèi)ィ覀兇颐Φ亟M織了個代表團，有的人還勸我們不去。這次勝利是大的，但以后的貢獻有限。我們絕不做超級大國。

(卡瑪問總理關(guān)于林彪事件的問題)卡瑪你知道的比我知道得多。你知道的守你的紀律，我知道的守我的紀律。